Fu sacrificio quello di Gesù?

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Michele
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da Michele »

Come vedi Antonio, siamo in due, anche io ho dovuto rinunciare a seguire il prologo di Giovanni. Quello che tu affermi riguardo Genesi, è una posizione incomprensibile. l'uomo non nasce immortale, l'immortalità è una conquista della fede. Chi crede, anche se muore vivrà in eterno, ma chi non crede, muore e basta. Questa è la verità.
Stefanotus
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da Stefanotus »

Peccato che il mio modo scherzoso di scrivere ti sembra sempre un gioco agli indiani pellerossa... Tiri sempre in mezzo le frecciatine. E invece io ti invito alla riflessione e magari a dare qualche spiegazione...
roberto
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da roberto »

Chissa perché stefano tiri sempre le frecciatine. Mah..
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bgaluppi
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da bgaluppi »

Michele, a te ti rispondo perche' sei sempre stato onesto e pacato con me. Leggiti Genesi, i primi 3 capitoli: ogni parola ha un perche', niente e' a caso. Questo libro contiene tutta la storia dell'uomo.

Al v.2:9 si legge (occhio al grassetto): "Nel mezzo del giardino piantò due alberi: uno per dare la vita e l'altro per infondere la conoscenza di tutto." (TILC)

Ai vv.2:16-17 si legge: "E gli ordinò: Puoi mangiare il frutto di qualsiasi albero del giardino, 17 ma non quello dell'albero che infonde la conoscenza di tutto. Se ne mangerai sarai destinato a morire."

L'essere umano puo' mangiare da TUTTI gli alberi. Solo da uno non puo' mangiare: quello della conoscenza, pena la morte (e infatti moriamo). Dio non ordina di non mangiare dall'albero della vita. L'uomo non doveva morire, poteva mangiare dall'albero che da' vita. Invece, in seguito alla disubbidienza, moriamo. Questo abbiamo ereditato da Adamo: la morte fisica, il ritorno alla terra. Per tornare a vivere, dobbiamo rinascere in spirito; e questa rinascita, la offre il Messia.

In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio. [...] In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Quello che è nato dalla carne, è carne; e quello che è nato dallo Spirito, è spirito. - Gv 3:3,5-6

Il Messia, non generato nella carne, ci fa rinascere in spirito. Questo e' il riscatto dalla morte fisica. Il peccato porta alla morte, il Cristo porta alla vita. Ma senza il suo sacrificio espiatorio, nessuno rinasce in spirito.

“Molti di quanti dormono nella polvere si desteranno: gli uni alla vita eterna, gli altri all'ignominia perpetua” (Dn 12,1‑2).

Si desteranno. Vita eterna. Rinascita dalla morte.

"Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti. Noi tutti eravamo smarriti come pecore, ognuno di noi seguiva la propria via; ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti. Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la bocca. Come l'agnello condotto al mattatoio, come la pecora muta davanti a chi la tosa, egli non aprì la bocca. Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo; e tra quelli della sua generazione chi rifletté che egli era strappato dalla terra dei viventi e colpito a causa dei peccati del mio popolo?" - Is 53:5-8

Vedi il rosso? Chi ha fatto ricadere il peccato di tutti sul Messia? Chi e' stato a volere il sacrificio del Messia? I Romani o Dio? E il Messia accetta questo calice, pur pregando Dio di non farglielo bere: ma solo se ci fosse stata un'altra via per il riscatto dell'uomo. Non c'era altra via, Dio invia angeli a fargli forza.

Padre mio, se è possibile, passi oltre da me questo calice! Ma pure, non come voglio io, ma come tu vuoi. [...] Padre mio, se non è possibile che questo calice passi oltre da me, senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà. - Mt 26:39,42

Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Però non la mia volontà, ma la tua sia fatta. Allora gli apparve un angelo dal cielo per rafforzarlo. - Lc 22:42-43

Non la volonta' di Cristo, ma quella di Dio sia fatta. Cristo poteva anche scappare, nessuno lo tratteneva; anzi, i discepoli volevano che scappasse. Ma la volonta' di Dio era che lui bevesse quel calice, unico mezzo per il riscatto dell'uomo; infatti, Yeshua e' un uomo che accetta questo calice, si offre volontariamente di berlo, perche' tutti siano riscattati.

Il riscatto, la risurrezione e la vita eterna fanno parte della teologia rabbinica e delle Sacre Scritture, non solo dei Vangeli. Il Messia e' il figlio di Dio, il solo in grado di realizzare il riscatto dell'uomo dalla morte, poiche' egli e' l'unto di Dio, che diventa il sommo sacerdote alla maniera di Melchisedek. Non piu' agnelli sacrificali: l'uomo-Messia si offre come agnello per pagare di persona il riscatto a Dio.

Nessuna atrocita' in questo, solo infinito amore: morire per i fratelli.
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Michele
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da Michele »

Antonio, credevo di poter rispondere e invece sono ancora bloccato per qualche giorno. Posso dire soltanto che Antonella ha di nuovo centrato tutto il discorso, confermando che si tratta (e non poteva che essere in questo modo) di alberi allegorici e non veri, soprattutto per l'albero della conoscenza del bene e del male. Besasea ha confermato che la tipologia del Messia secondo gli ebrei, era tutt'altro che quella che impersonò Gesù. Infatti il Messia ebreo non doveva sacrificare nulla di se, ma riorganizzare la nazione di Israele. Era per questo che in un altro intervento io avevo parlato di "costruzione del personaggio". Laddove Gesù ha potuto interpretare alla lettera il pensiero ebreo, lo ha fatto, in questo frangente invece, si vede l'impossibilità. Gli apostoli stessi erano combattuti dal tipo di Messia nazionale, al posto del giusto che viene ucciso per comodità.
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bgaluppi
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da bgaluppi »

Antonella e' molto preparata, indubbiamente. I suoi commenti sono sempre interessanti. Ma ancora nessuno risponde alla mia domanda: se l'uomo non e' destinato a riscattarsi dalla morte, che viviamo a fare? Oppure, l'ateo potrebbe affermare, che senso ha credere in Dio? Attenzione, parlo con la bocca dell'ateo (mio padre, ad esempio). Non sarebbe meglio godersi la vita senza preoccuparsi troppo di Dio, visto che dobbiamo tornare alla terra? (Sempre secondo mio padre). Allora: Dio ci da la vita per farci vivere nell'impossibilita' di rispettare tutti i Suoi precetti per poi togliercela e finita li'?

Secondo il Midrash, l'incipit di Bereshit (Gn 1:2) contiene già un riferimento ad Israele e al Messia: “Il mondo era vuoto e deserto, le tenebre coprivano gli abissi e un vento impetuoso soffiava su tutte le acque.”. Il Midrash (Bereishit Rabba 2:4) legge questo versetto come un'allusione profetica alla storia del popolo di Israele e al Messia:

AND THE SPIRIT OF GOD HOVERED: this alludes to the spirit of Messiah, as you read, "And the spirit of the Lord shall rest upon him" (Isa.xi,2). In the merit of what will [this spirit] eventually come [For the sake of that which] HOVERED OVER THE FACE OF THE WATERS,i.e. in the merit of repentance which is likened to water, as it is written, "Pour out thy heart like water" (Lam,II,19).

Verra' in merito al pentimento, che e' collegato all'acqua. Sta anche scritto: " Io vi farò uscire dalle nazioni, vi radunerò da tutti i paesi, e vi ricondurrò nel vostro paese; vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne." Ez 36:24-26

I termini “vuoto, deserto, tenebre e abissi” si riferiscono ai quattro imperi che hanno oppresso, perseguitato ed esiliato il popolo ebraico. La frase “un vento impetuoso (lo spirito di Dio) soffiava su tutte le acque” si riferisce al Messia, il redentore, poiché è scritto: “Lo spirito del Signore verrà su di lui” (Is 11:2). E ciò che fa parte del piano di Dio, si verifica nel mondo nel momento prestabilito. In quel momento si realizza ciò che da sempre preesiste nel piano divino: l'inizio contiene già il completamento. Il fatto che secondo gli ebrei la Torah si riferisca al Messia già dal primo momento della creazione, anche prima della creazione dell'uomo (e quindi molto prima della “consegna” della Torah stessa all'uomo), mette in evidenza una cosa notevole: lo scopo finale della creazione del mondo, ossia l'Era Messianica e la redenzione dell'uomo, è stabilito sin dall'inizio. Il mondo viene ad esistere in funzione del Messia, tutto è stato creato “tramite” il Messia, cioè con “in mente” il Messia.

"Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” - (Pesiqta Rab. 152B

Stiamo parlando dell'onniscienza e della preconoscenza di Dio, della preesistenza in Lui di tutte le cose prima che esse “vengano ad esistere”. La certezza del piano di Dio rende il “pensiero” come già avvenuto, reale; il piano divino è così inevitabile che “esiste” nonostante la sua “non-esistenza” nel mondo materiale. In questo senso, Dio crea avendo già “in mente” l'avvento del suo servo, il suo figlio prediletto, quindi in questo senso Egli crea il mondo per lui, tramite lui e in vista di lui.

Il fatto che il popolo di Israele abbia un'idea di come il Messia verra' e cosa fara' non significa che quest'idea rispecchi il piano divino; Besasea, dire con certezza come sara' il Messia e cosa rappresentera', significa conoscere la volonta' divina in dettaglio. Pensi che esista un uomo che conosce Dio da poter delineare esattamente la figura del Messia e il modo in cui esso svolgera' i suoi compiti? Abbiamo gia' parlato del riscatto dalla morte, e tu mi hai confermato che la rinascita dalla morte e' contemplata nel pensiero ebraico. Ho potuto verificare questo con dei rabbini. Come avverra' dunque questa rinascita? Perche' la Scrittura dice chiaramente che nessun uomo puo' riscattare il fratello o pagare a Dio il prezzo del suo riscatto. Tu pensi che potra' esistere un uomo in grado di obbedire a tutti i precetti e i comandamenti della Torah? O questo uomo dovra' essere il Messia, il cui nome fu contemplato da Dio fin dall'inizio?

"Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia” - (Pes. 54a)

Besasea, l'arrivo del Messia e la resurrezione dei morti sono i punti 12 e 13 nei principi di fede di Maimonide. Maimonide stesso dichiara che "uno che non crede in lui [il Messia], o che non aspetta il suo arrivo, nega non solo i profeti, ma anche la Torah e Mose', il nostro Maestro". Tu dici: "le leggi morali saranno scritte nei cuori di tutti gli uomini ed il messia non avrà più motivo di essere". Come, queste leggi morali, verranno "scritte nel cuore"? Tu lo sai? Esiste un rabbino che conosce il modo in cui questo avverra? O forse e' gia' avvenuto e pochi se ne sono accorti? Hai ragione sulla transitorieta' del Messia, infatti il Regno di Dio non contempla l'esistenza del Messia; ma come avverra' la resurrezione? E come Dio scrivera' la legge "nel cuore"? Cosa significa "nel cuore"?
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bgaluppi
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da bgaluppi »

Antonella, sull'OT hai ragione. Volevo solo far presente che la figura del Messia e' di fondamentale importanza nell'ebraismo, cosi' come la risurrezione dai morti. A lui e' legata la resurrezione dei morti, dato che questa e' ricollegabile all'Era Messianica. Quello che non si capisce, e' come avvenga questa resurrezione.

Anche sulla fede hai perfettamente ragione. Infatti, se si prende solo in considerazione la Scrittura Ebraica, e' davvero difficile vedere annunciato il sacrificio del Messia. Gli apostoli e i cristiani della chiesa delle origini, pero', si fecero perseguitare ed uccidere per difendere questa fede e per annunciare la messianicita' di Yeshua, non dimentichiamolo. Molti sostengono la falsita' dei Vangeli e degli scritti apostolici, ma se cio' e' vero, quegli apostoli si fecero perseguitare ed uccidere in nome di qualcosa che si erano inventati... Molto poco credibile. E comunque, certamente cio' non costituisce prova della genuinita' degli eventi narrati. Quindi, chi accetta Yeshua lo fa per fede, certamente, e vede realizzate le profezie bibliche, inclusa la ricostruzione del tempio, che Maimonide indica come uno dei requisiti necessari per l'identificazione del Messia.

Sui versetti da te proposti, ho bisogno di leggermeli e rifletterci.
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Michele
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da Michele »

Ho inviato un post, ma non è arrivato. Brevemente, la morte serve a separare chi ha fede da chi non ha fede. In vita il credente rinasce dallo spirito e la morte ci priva della "carne" E delle molte debolezze.
Antonella, mi piace come esponi la verità.
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bgaluppi
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da bgaluppi »

Comunque, le mie due domande, che ogni tanto ripropongo, restano ancora senza risposta: Dio ci ha creati per farci tornare alla polvere? Se si, la vita terrena non ha senso; se no, come si esce dalla condanna a morte? Perche' nessun uomo puo' farlo con le proprie forze, fino a prova contraria. E questo della morte e' un bel problemino per l'uomo. Lo e' stato da sempre.

L'altra domanda e': perche' gli apostoli e i discepoli di Yeshua si sono fatti torturare, imprigionare e uccidere per secoli difendendo un personaggio e una fede che si sarebbero inventati? Ma nessuno sa rispondermi. :-??

Ci sarebbe anche una terza domanda: in che senso Dio scrive la legge nel cuore degli uomini? Cosa vuol dire? Ger 31:33
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Michele
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?

Messaggio da Michele »

Antonio, alla 1 domanda io ho dato due risposte, ed aggiungo che Dio cre l'uomo, perchè è l'ultima creatura in grado di fare una scelta spirituale, scegliere Dio. 2) gli apostoli lo hanno fatto in buona fede e in un certo senso avevano ragione:"chi crede in me, anche se muore vivrà in eterno" ciò non toglie che in vita, Gesù, predicò la figura de Padre unico di tutti. 3) dio scrive la legge nel cuore dDell'uomo, perché chi crede, riesca a leggerla.
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