Riflessioni sulla profezia di Yeshua e su Apocalisse.

[Gianni]

“Noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna” (1Gv 5:20, CEI). Passo di dubbia traduzione. Quel “noi siamo nel vero Dio” non è così nel testo greco che ha solo “noi siamo nel vero”:
ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ
èsmen en tò alethinò
siamo in il vero

Una traduzione conforme al testo greco è: “Noi siamo nel vero attraverso il suo proprio figlio Yeshùa il consacrato. Questo è il vero: Dio e vita eterna”.

[chelaveritàtrionfi]

Certamente la questione della traduzione è un altro problema a cui dobbiamo far fronte e spesso non è semplice. Comunque il senso di quel versetto è da comprendere, ma cosa sta dicendo, anche dalle semplici traduzioni si capisce. Anche rimanendo sempre in Giovanni, leggendo come traduce altrove, per esempio qui:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
NR06: Nuova Riveduta 2006

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. CEI

ed il riferimento è il padre:

1 Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. 2 Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato

[Gianni]

Infatti, Naza.

[Gianni]

Tiger, il tuo commento dimostra una cosa importante: Non basta il vocabolario per tradurre. E tu stesso ne dai ben due esempi in un colpo solo.

1) Mi domandi da dove ho preso “attraverso”. Risposta: dal testo biblico greco, nell’espressione ἐν τῷ. Se usi solo in vocabolario devi tradurre, letteralmente, “in il”, che in italiano si dice “nel”. E lì ti fermi, se non conosci la grammatica greca. Ora ti spiego. Il dativo è qui strumentale e significa “per mezzo di”, che io ho reso con “attraverso”. In verità, nel greco classico il dativo strumentale dovrebbe essere preceduto da σύν o ξύν. Ma il greco biblico è quello popolare, non classico. Aggiungi che il greco di Giovanni non è buono e spesso sgrammaticato, per cui viene usata la preposizione ἐν + dativo (strumentale) al posto del più corretto σύν/ξύν + dativo (strumentale).
Questa tua cantonata dovrebbe farti riflettere sul fatto che non basta usare un vocabolario. Occorre poi: conoscere la grammatica greca, conoscere il greco koinè e sapere che il greco giovanneo presenta spesso errori perché Giovanni era privo di cultura.

2) “Consacrato” l’ho preso dal testo biblico greco, traducendo la parola χριστῷ, che nel vocabolario trovi al nominativo χριστός. Nel testo è al dativo (strumentale) preceduto da ἐν. Se ti limiti al vocabolario, significa “unto”. Di regola, stando alla lettera, si dovrebbe tradurre “Giosuè unto”. “Gesù” è inventato: il nome vero, ebraico, è Yeshùa. E χριστός (= "unto") non è un cognome ma un attributo, per cui non va tradotto Cristo con la maiuscola. Il termine χριστός corrisponde all’ebraico mashìach (traslitterato nell’italiano "messia"), che pure significa “unto”.
E qui, a quanto detto sopra al punto 1, devi aggiungere un altro fattore: non basta il vocabolario (che dà solo il significato dei termini), ma occorre conoscere il senso che quel termine ha nella Sacra Scrittura. “Unto” sta a significare proprio “unto”, ma il suo senso è “consacrato”. Pensa a Sl 133:2, in cui è menzionato l’“olio prezioso versato sulla testa, che scende sulla barba, la barba di Aronne, che scende fino al collo delle sue vesti”. Aaronne era un unto, un messia, un cristo, un consacrato.

Ora ti indico in rosso gli errori che hai fatto nella tua traduzione di 1Gv 5:20:
<<οιδαμεν/sappiamo δε/ora [meglio “poi”] οτι/perché [ significa "che"!] ό/il υιος/figlio του θεου/di ["del"; gli articoli in greco non vanno mai trascurati: sono importantissimi] Dio ηκει/è venuto και/e δεδωκεν/ha dato ημιν/a noi διανοιαν/l'intelletto ινα/quella [significa "affinchè"!] γινωσκωμεν/conoscenza [conosciamo] τον αληθινον/del [il] vero και/e εσμεν/noi [senza "noi"] siamo εν τω/nel αληθινω/vero εν τω/nel υιω/figlio
αυτου/stesso (suo) [significa "di lui"; bene "suo"] Ιησου/Gesù Χριστω/Cristo ουτος/questo εστιν/è ο/il αληθινος/vero Θεος/Dio και/e ζωη/vita αιωνιος/eterno ["eterna", perché vita è femminile; anche il greco ζωή è femminile e αἰώνιος è un aggettivo della prima classe a due terminazioni, in cui la finale -ος vale sia per il maschile che per il femminile; ecco cosa succede ad usare solo il vocabolario senza la grammatica]. >>

Se ti può essere utile, ti do la procedura standard per una corretta traduzione biblica:
- Usa il vocabolario;
- Non fermarti al significato ma cerca il senso che quel termine che ha nella Bibbia; ciò richiede un serio studio delle Sacre Sctitture;
- Applica le regole grammaticali e sintattiche;
- Tieni conto che il greco biblico non è classico ma è quello popolare;
- Se traduci Giovanni tieni conto degli errori che fa; se traduci l’Apocalisse fatti aiutare da un biblista, perché quel libro è un affronto alla grammatica e alla sintassi greche;
- Non cimentarti mai in una traduzione biblica se non sei in grado di applicare tutta la procedura.

Ora una buona notizia: lo studio del greco e della Sacra Scrittura possono essere fatti insieme, non uno dopo l’altro. Notizia meno buona: ci vogliono anni, ma a tuo conforto sappi che è pur sempre possibile. C’è una controindicazione che potrebbe costituire un ostacolo molto difficile da superare: occorre far tabula rasa delle dottrine religiose.

Masal tov (מזל טוב)! Buona fortuna! In ebraico, giusto per ricordarci che oltre al greco c’è l’ebraico, che è la parte più consistente della Bibbia.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni, andando a vedere alcuni termini ebraici tempo fa, e l ho riportato nell’altra discussione, mi è parso di capire che esistono due termini con due strong diversi: mashach e mashiach. Il primo vuol dire proprio ungere con olio ed il secondo vuol dire unto. I termini greci corrispondenti sarebbero anche li due .. ma in ogni caso chi veniva unto ( mashach) diventava consacrato ( mashiach). Scusate la spiegazione imprecisa nei termini, ma capite in senso. quindi alla fine cambiando l ordine degli addendi il risultato non cambia.

[Gianni]

Giusto, Naza. Così è anche in italiano: ungere (verbo) e il derivato unto. Il senso biblico è "consacrato". Come lo era il re d'Israele e il sommo sacerdote. Ha anche una valenza metaforica col senso di incaricato, come nel caso del re persiano Ciro che viene definito unto (messia, cristo).

[chelaveritàtrionfi]

Per i termini greci/ebraici, in maniera professionale, ve la vedete voi.

Io scrivo in base a ciò che trovo. Tiger da un lato ha ragione quando parla dei traduttori che sono confessionali. Sui concetti, molto spesso, è difficile capire. Specialmente Giovanni.

Andiamo ai traduttori.

Se analizziamo le varie versioni italiane, come CEI, NR ecc. spesso al posto di Χριστός (Christos) troviamo scritto “Messia”, ad esempio in Atti 3:20 CEI: “e così possano giungere i tempi della consolazione da parte del Signore ed egli mandi quello che vi aveva destinato come Messia, cioè Gesù”. La traduzione dell’ultima parte risulta essere: "Ἰησοῦν (Iēsoun) Χριστὸν (Christon) che è stato nominato per te". (riporto dalla concordanza).

Non è solo la CEI o altre traduzioni italiane a tradurre con “Messia” il termine Χριστὸν (Christon) al posto di “Cristo” ma anche alcune versioni inglesi come: New International Version, New Living Translation, Christian Standard Bible, Aramaic Bible in Plain English, ecc. Tutti questi traduttori non conoscevano la differenza tra Χριστός (Christos), Χριστὸν (Christon) ecc. e Μεσσίαν (Messian) o Μεσσίας (Messias) ecc.??

Gesù e Giosuè sono l'italianizzazione di due nomi diversi?

Non sono in grado di verificare per conoscenza della lingua greca ma per indagine sui passi. Atti 7:45 (testo greco) riferendosi a Giosuè al tempo di Mosè, riporta il nome greco [Ἰησοῦ (Iēsou)] e lo stesso nome, in riferimento allo stesso personaggio, in Ebrei 4:8: [Ἰησοῦ (Iēsou)]:

I nostri padri, guidati da Giosuè [Ἰησοῦ (Iēsou)], dopo averla ricevuta la trasportarono nel paese posseduto dai popoli che Dio scacciò davanti a loro. Là rimase fino ai tempi di Davide. Atti 7:45 CEI

Infatti, se Giosuè [Ἰησοῦ (Iēsou)], avesse dato loro il riposo, Dio non parlerebbe ancora d'un altro giorno. Ebrei 4:8 CEI

Ora, cercando nella concordanza, per Gesù troviamo [Ἰησοῦ (Iēsou)] per esempio: "Genealogia di Gesù [Ἰησοῦ (Iēsou)] Cristo, figlio di Davide, figlio di Abraamo". Matteo 1:1 CEI
Oppure:
"Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù Ἰησοῦν [(Iēsoun)], perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati". Matteo 1:21 CEI

Ora, se Gesù e Giosuè sul testo greco sono riportati con lo stesso nome e sulle scritture ebraiche Giosuè è riportato con Yeshùa, cosa dovrei dedurre?

Prima avevo citato due termini ebraici: Mashiach e Mashach.

In 1Salmuele 2:10 troviamo מְשִׁיחֽוֹ׃ (mə•šî•ḥōw) Strong 4899 מָשִׁ֫יחַ (mashiach)

"…….. eleverà la potenza del suo Messia".

In 2 Samuele 12:7 “Allora Nathan disse a David: “Tu sei quell'uomo! Così dice il Signore, Dio d'Israele: «Io ti ho unto re d'Israele e ti ho liberato dalla mano di Saul”. BSB

Qui il termine è מְשַׁחְתּ֤יךָֽ (mə•šaḥ•tî•ḵā) strong 4886 מָשַׁח (mashach)

4899 מָשִׁ֫יחַ (mashiach)= da maschach ; unto; di solito una persona consacrata (come re, sacerdote o santo); in particolare, il Messia -- unto, il Messia.

4886 מָשַׁח (mashach)= strofinare con olio, cioè ungere; implicitamente, consacrare; anche dipingere -- ungere, dipingere.

Ora, in Greco abbiamo due termini specifici per “Unto” e “Messia”: Χριστός (Christos) ecc.; Μεσσίας (Messias) ecc.

Poi, nello stesso vangelo di Giovanni leggo:
"Egli per primo trovò suo fratello Simone e gli disse: «Abbiamo trovato il Messia [Μεσσίαν (Messian)] » (che, tradotto, vuol dire Cristo – Χριστός (Christos)". Giovanni 1:41 NR mentre CEI traduce l'ultima parte come:" il Messia (che significa il Cristo)" e dovrebbe essere: Μεσσίαν (Messian) tradotto come Χριστός (Christos)

"La donna gli disse: «Io so che il Messia [Μεσσίας (Messias) (che è chiamato Cristo - Χριστός (Christos) deve venire; quando sarà venuto ci annuncerà ogni cosa". Giovanni 4:25 NR - Μεσσίας (Messias) chiamato Χριστός (Christos)

"il Messia [Μεσσίαν (Messian) tradotto, come Cristo Χριστός (Christos)" 1:41
"il Μεσσίας (Messias) chiamato Χριστός (Christos)" 4:25

Detto questo, cosa ne dovrei dedurre? Chiedo ehh? l'esperto in lingua greca non sono certamente io

[Gianni]

Tiger, stavo per risponderti, ma poi sono arrivato a leggere questa tua affermazione:

“Giovanni non era privo di cultura, veniva da una famiglia benestante che poteva permettersi la migliore istruzione. Ti informo che gli scritti di Giovanni erano molto pericolosi sia per l'ebraismo, sia per il nuovo credo che andava formandosi dal IV secolo in poi, perché parlavano di concetti molto diversi da quelli che oggi noi possiamo dedurre. Ecco perché è sgrammaticato è pieno di errori perché doveva essere occultato il vero messaggio. Guarda caso gli scritti più antichi dei Vangeli sono dei rimaneggiamenti dagli originali del IV -- V secolo che noi oggi chiamiamo originali”.

Dulcis in fundo, mi consigli di stare attento perché prendo cantonate.

Vedi, Tiger, potrei risponderti citandoti Atti 4:13, in cui è detto che Giovanni era un popolano senza istruzione, ma tu evidentemente ne sai molto di più dei capi del popolo e degli anziani ebrei che lo valutarono così. E questo sarebbe ancora il meno. La vetta dell’erudizione la raggiungi quando affermi che il greco giovanneo era sgrammaticato e pieno di errori perché doveva essere occultato il vero messaggio. E pensare che io credevo che per occultare un vero messaggio la Bibbia usasse le parabole, parole dal doppio significato e l’apocalittica! Vedi quante cose si imparano!

Tiger, tu sei molto più che erudito, sei un illuminato! Tu sai infatti che gli scritti più antichi dei Vangeli sono dei rimaneggiamenti dagli originali del IV - V secolo. Ora, siccome tu gli originali non li hai (o forse sì? Confessa che li tieni nascolti, diccelo, dai), per sapere che le migliaia di manoscritti che abbiamo sono stati rimaneggiati, non puoi che essere un illuminato. Sono meravigliato da tanta erudizione. Ma che dico! Qui si tratta di illuminazione. Il professor Biglino, che trova nella Bibbia messaggi criptici degli UFO, di fronte a te scompare.

Nel mio piccolo, se mi è consentito, ti consiglio di divulgare al mondo il tuo verbo. Inizia magari aprendo un forum tutto tuo in rete. Potresti chiamarlo forum di demolizioni bibliche. Usa però un altro soprannome. Tiger va bene per uno zoo americano o per i fumetti. Cambia animale. Meglio Allocco.

[chelaveritàtrionfi]

Sui termini ebraici ed i nomi, rispondo a seconda di ciò che trovo e quindi a ciò che potenzialmente qualunque utente può trovare:

3091. יְהוֹשׁ֫וּעַ (Yehoshua or Yehoshua) nel testo ebraico presenta decine di forme e traslitterazioni oltre che precisi significati:

vedi EBRAICO Yhovah; vedi EBRAICO yasha'; vedi EBRAICO Howshea'; vedi EBRAICO Yeshuwa'

(PS: a causa del copia/incolla ci potrebbero essere imprecisioni su come appaiono scritti i termini ebraici)

1. Successore di Mosè, figlio di Nun, ( Ἰησοῦς ) יְהוֺשׁוּעַ): Esodo, Deuteronomio, Giudici, Numeri, Re, Cronache, Neemia,ecc.

2. Sommo sacerdote dopo la restaurazione, figlio di Jehozadak יְהוֺשֻׁעַ in Aggeo, Zaccaria, Esdra, Neemia ecc.

3. יְהוֺשֻׁעַ governatore di Gerusalemme sotto Giosia 2 Re 23:8 ( Ἰησοῦς , Ἰωσηε ).

4. יֵשׁוּעַ ( Ἰησοῦς ). capo di una delle classi di sacerdoti 1 Cronache 24:11

5. יֵשׁוּעַ ( Ἰησοῦς ecc.), Un cognome levitico di frequente ricorrenza: Esdra, Neemia

6. יֵשׁוּעַ , padre di un costruttore di mura Neemia 3:19

7. nome proprio, di una località a sud di Giuda Nehemia 11:26 בְּיֵשׁוּעַ ( ἐν Ἰησού , ἐν Σουα ).

Ora che ci sia differenza tra Yehoshùa e Yeshùa è da dimostrare. Dalle ricerche troviamo che tutti i traduttori confermano che sia lo stesso nome espresso in forma diversa. Nelle scritture greche Iēsous Ἰησοῦς è il nome sia per Gesù che per Giosuè. Anche in Colossesi 4:11 abbiamo un Iēsous Ἰησοῦς chiamato “giusto”, collaboratore di Paolo. Essendo un nome comune, mi sembra difficile credere che Gesù e Giosuè si riferissero a nomi ebraici diversi. Comunque queste ricerche portano ad un risultato. Un risultato diverso occorre provarlo.

Riguardo a Χριστός (Christos) e Μεσσίας (Messias), forse il primo termine ha il corrispondente ebraico Mashach (ungere) ed il secondo invece Mashìach (consacrato). Leggendo i vangeli, mi pare di capire, Yeshùa è sia Messias (unto,consacrato) sia Christos (colui che unge). L’atto di ungere con olio veniva fatto su una persona che diventava così unto, consacrato. Così su re, sacerdoti, anche malati e persino luoghi. Ma nel caso di Yeshùa si tratta di "unzione" simbolica ma superiore a quella letterale con olio.

Tuttavia, per andare a fondo occorre conoscere bene queste cose e la lingua.

Naza, una gentilezza.
Da questo mio scritto qua sotto in risposta a Gianni, ti chiedo: cosa capisci tu da ciò che ho scritto?
Così poi tempo permettendo rispondo anche a Gianni.

Ti informo che gli scritti di Giovanni erano molto pericolosi sia per l'ebraismo, sia per il nuovo credo che andava formandosi dal IV secolo in poi, perché parlavano di concetti molto diversi da quelli che oggi noi possiamo dedurre. Ecco perché è sgrammaticato è pieno di errori perché doveva essere occultato il vero messaggio. Guarda caso gli scritti più antichi dei Vangeli sono dei rimaneggiamenti dagli originali del IV -- V secolo che noi oggi chiamiamo originali”.

Penso che attaccare le persone sia fastidioso da leggere oltre che scorretto ed irrispettoso verso le stesse (parlo in generale, in ogni direzione). Si può commentare o criticare un' ideologia e comunque dimostrando ciò che si scrive. Per esempio, in questa discussione che stavo portando avanti sull’insegnamento sul monte degli ulivi, stavo mettendo in evidenza delle corrispondenze storiche con gli eventi descritti, facendo riferimento alle fonti storiche. Ma anche interpretare può andare bene purchè ci sia una logica.

Se parliamo di dottrine o gruppi pericolosi, lo erano anche i cosiddetti “cristiani” (chiamati così ad Antiochia) e tutte le scritture greche nei confronti dell’ebraismo (vedi oggi). Il IV secolo andrebbe “scansionato” per bene… il male maggiore credo nasca in questo periodo.

Non so perché sia sgrammaticato il vangelo di Giovanni e sicuramente ci sono messaggi nascosti da interpretare. Ma il messaggio nascosto è presente anche in altri testi scritti in un greco più raffinato.. e ci bastano le similitudini, i simbolismi, gli schemi di numeri e parole a renderne difficoltosa la comprensione. Riguardo ai rimaneggiamenti dagli originali .. la questione è che occorre dimostrare ciò che si scrive. Sarei presuntuoso se dicessi che conosco la questione, ma posso semplicemente dire che conosco un minimo di interpretazioni al di fuori da quelle classiche ed ho letto libri di storici rinomati sulla questione dei vangeli e di Yeshùa. Ora però scriverò una cosa che dò per certezza: "c'è stato un tentativo, soprattutto usando la storia, di occultare la verità" e il problema non si risolve leggendo i saggi storici di tizio e caio.

Ciò che leggo e vedo oggi sono, più che altro, tentativi di traduzione non proprio conformi all’originale (gli ultimi post ne sono una conferma) ed interpretazioni in tutte le salse. Che ci voleva a rimaneggiare per bene senza poi inventarsi, attraverso la teologia ed un gioco di termini, determinate dottrine?

[noiman]

Per risponde a "chelaveritàtrionfi" e a Tiger vi scrivo quanto segue:

Non credo, meglio “non penso” che Giovanni attraverso i suoi scritti potesse nuocere al pensiero ebraico contemporaneo, innanzitutto perché ci volle molto tempo per la diffusione quello che scriveva, probabilmente tutto era affidato alla stessa oralità simile a quanto proclamava Gesù in pubblico, non disponiamo nulla di quello che Gesù scrisse, si trattava di una forma orale di divulgazione usuale in una società che si confrontava con il testo biblico non facilmente disponibile e non ancora definito come canone dai giudei/cristiani e neanche dagli ebrei, il commento era nella forma di targum, (su cui potete approfondire da soli), in pratica succedeva che nelle piazze in genere il giovedi, anche giorno importante di mercato, venisse letto qualche brano delle scritture in ebraico e in contemporanea tradotto e commentato per gli astanti in aramaico, samaritano e altro, chi leggeva un brano biblico lo faceva in ebraico ed è confermato che i targumim per aiutare gli uditori non solo traducevano il testo della mikrà ma aggiungevano una spiegazione in una forma di ermeneutica tradizionale, immaginate quando toccava a parti del racconto biblico come Genesi a proposito del serpente , di Khaìn e Hével, il Targum (maiuscolo) solo successivamente divenne una forma di letteratura e questo lo sappiamo esaminando la poderosa presenza di queste opere nei ritrovamenti a Qùmran, i tanti pesharim affiancati da un buon numero dei testi originali che oggi conosciamo come Tanak, il più diffuso era il libro di Bereshit e anche il più commentato.
Secondo me Giovanni parlava l’ebraico molto meglio del greco, solo dopo molto tempo questa oralità fu affidata a una serie di comunicazioni scritte che oggi chiamiamo lettere o epistole, non credo che quello che viene chiamato lessico sgrammaticato potesse avere l’intenzione di fornire rivelazioni occultate per iniziati o altro, penso anche e vi prego di non interpretarlo in senso riduttivo, che Giovanni non fosse così conosciuto e ascoltato (nel senso di numero di numero di uditori) da influenzare il giudaismo suo contemporaneo.
Shalom
Noiman