Armando, avevo gia' trattato questo versetto. Il problema sta nel comprendere esattamente cosa sia la "bestemmia". Ti faccio un copia-incolla.
Mt 12:31:
Perciò io vi dico: qualunque peccato e bestemmia verrà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non verrà perdonata. (CEI 2008)
Vediamo ora il testo greco tradotto parola per parola:
Διὰ (per) τοῦτο (questo) λέγω (io dico) ὑμῖν (a voi) πᾶσα (ogni) ἁμαρτία (peccato) καὶ (e) βλασφημία (oltraggio) ἀφεθήσεται (sara' perdonato) τοῖς (agli) ἀνθρώποις (esseri umani) ἡ (la) δὲ (invece) τοῦ (dello [verso]) πνεύματος (spirito) βλασφημία (ingiuria) οὐκ (non) ἀφεθήσεται (sara' perdonata)
Mettiamo insieme il testo per capirci qualcosa:
"Per questo io vi dico [che] ogni peccato e oltraggio sara' perdonato [;] invece l'oltraggio contro lo spirito non sara' perdonato."
Domanda: perche' la CEI traduce con bestemmia? Vediamo cosa significa βλασφημία (blasfemi'a) secondo i dizionari:
βλασφημία (blasfemi'a) e' generalmente "linguaggio scurrile, parola irriverente, empia, blasfema", di cattivo augurio durante il sacrifizio (Rocci) e anche "oltraggio, vituperio, ingiuria, calunnia, diffamazione" (Rocci). Ma certamente puo' significare anche "bestemmia, parola blasfema" nello specifico. Quando, dunque, questa parola si puo' tradurre con "bestemmia"? Quando e' rivolta contro Dio, come specificano i dizionari, poiche' se io uso linguaggio scurrile e oltraggioso nei confronti di una pietra, questo non costituira' una bestemmia. Quindi, sara' il contesto a specificarne la corretta traduzione.
Nel versetto appare due volte: la prima volta non si riferisce a nessuno, la seconda si riferisce allo spirito di Dio, poiche' certamente non si parla dello spirito di un uomo. Ecco quindi quella che per me potrebbe essere una traduzione che rende esattamente il giusto significato espresso dal greco:
Per questo io vi dico [che] ogni peccato e ingiuria (parola ingiuriosa) sara' perdonato [;] invece la bestemmia contro lo spirito non sara' perdonata.
Quindi, l'ingiuria contro lo spirito diventa bestemmia, e la bestemmia contro lo spirito e' bestemmia contro Dio; infatti, nel passo di Mt 12:24, si scambia lo spirito di Dio, che e' in Yeshua, con uno spirito demonico, e quindi si attribuisce l'opera dello spirito di Dio, ossia l'opera di Dio, ad un demonio. Chi accusa Yeshua di operare per il potere di Belzebu', sta bestmmiando contro Dio, attribuendo le Sue opere ad un demonio.
Poi vorrei aggiungere altre riflessioni.
Il dubbio leggendo la traduzione canonica e': perche' parla solo della bestemmia contro lo spirito e non quella contro il Padre o Cristo? E sorge una domanda per i trinitari: perche' dice di non bestemmiare contro lo spirito soltanto e non contro il Figlio? E perche' al versetto successivo dice che si puo' parlare contro il Figlio ma non contro lo spirito? Ecco che ci troviamo davanti grossi problemi. Invece, leggendo cio' che il testo dice realmente, si comprende bene come la bestemmia contro lo spirito e' di fatto bestemmia contro Dio, poiche' lo spirito e' lo spirito di Dio (non la terza, o seconda, persona di Dio). Il che significa che il versetto non esclude che sia perdonato il linguaggio ingiurioso verso Yeshua uomo (come verso ogni uomo), poiche' solo quello contro lo spirito di Dio non sara' perdonato. L'ingiuria a Yeshua e' perdonata, l'ingiuria a Dio no. Il che, esclude Yeshua dall'essere Dio
Dire che Yeshua scaccia i demoni per opera di satana, e' ingiuria allo spirito di Dio che opera in Yeshua, quindi a Dio (non a Yeshua stesso). Infatti, "il Figlio non può far nulla da se stesso" (Gv 5:19). A conferma di cio', al versetto successivo (32), Yeshua stesso dice: "A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo spirito santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro." L'ingiuria contro Cristo e' perdonabile ma non quella contro Dio, ossia contro il Suo spirito. Se Cristo e lo spirito santo fossero Dio, come si potrebbe ingiuriare Cristo ed essere perdonati e, invece, non essere perdonati se si ingiuria lo spirito?
Bestemmiare contro lo spirito significa offendere ed ingiuriare Dio. Chi ingiuria Dio lo fa volontariamente e non sara' perdonato, ne' ora ne' mai.
Saluti a tutti.
EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Uhm. (Risposta ai vari "perché" che ho letto nel post qua sopra, 16 ottobre, Antonio)
Perché, a mio parere, ti sfugge una distinzione importante - distinzione che tu stesso avevi notato benissimo in precedenza e che poi sembri non considerare più nell'analisi successiva.
Ti do la mia versione.
La bestemmia (verbale) contro Gesù (o anche Dio), seppur gravissima, costituisce un peccato mortale perdonabile in ogni momento: soggetto a misericordia divina.
Ogni religione ha le sue 'procedure', ordinarie e/o straordinarie, per la remissione dei peccati e/o infrazioni.
La Scrittura quindi può riferirsi: 1) alla bestemmia "a parole" banalmente intesa 2) alla non accettazione del messaggio di Cristo, cioè del Vangelo 3) alla non accettazione/riconoscimento di Gesù come Figlio di Dio - divinità di Gesù.
(e nei versetti citati e successivi si riferisce anche a quest'ultimo caso).
4) a bestemmie, ingiurie, offese varie , peccati verso Dio e gli uomini - fatta eccezione per la seguente.
La "bestemmia contro lo Spirito" è totalmente altro: come avete già detto in precedenza, è scambiare il Bene col Male. È il non voler riconoscere il Bene. È attribuire l'azione dello Spirito (cioè divina) al Male. In pratica è un continuativo capovolgimento della Verità, un continuo rinnegare la Verità. È vivere costantemente, profondamente ed intimamente, in quella negazione della Realtà e della Verità.
Perché non si può perdonare questo peccato?
La risposta è abbastanza semplice, ma per evitare fraintendimenti la articolo e la estendo in tre punti (eheheh scusate sono sempre trinitaria
) :
1) non può essere perdonato un peccato di cui non si chiede perdono a Dio: se si scambia continuamente il Bene col Male non si andrà certo a chiedere perdono e/o non ci si affiderà alla misericordia divina
2) ci si pone volontariamente lontani da Dio, cioè ci si allontana in modo deciso, continuativo, volontario - durante tutta la vita - dalla grazia/misericordia di Dio.
Infatti la Scrittura non afferma che basti un singolo episodio isolato, o una piccola azione o un pensiero, ma sembra invece riferirsi ad un atteggiamento di tutta la persona e di tutta la vita - fino alla fine, e oltre.
3) "non riconoscere lo Spirito" (e conseguentemente scambiarlo costantemente col Male) significa non solo non riconoscerLo in Gesù Cristo, ma anche - fondamentale! - significa non riconoscere l'azione dello Spirito nelle persone e negli eventi che ci circondano. Significa negarlo quando ce l'abbiamo davanti agli occhi.
Significa non riconoscere il Bene negli altri.
Applichiamolo alla religione: un Cristiano che non riconoscesse lo Spirito in un Ebreo, peccherebbe contro lo Spirito. E viceversa.
Ancora: un Musulmano che non riconoscesse il Bene in un Cristiano, e viceversa, peccherebbero contro lo Spirito; un Cattolico che non riconoscesse il Bene in un Ateo, e viceversa, peccherebbero contro lo Spirito. Significa vivere la propria vita in opposizione allo Spirito, che significa in opposizione alla Vita (quindi a Dio stesso) e dunque può riguardare tutti: buddisti, cristiani, musulmani, ebrei, atei, agnostici, eccetera.
In pratica quella Scrittura non è specificamente una questione "trinitaria" (quel versetto non l'afferma e non la nega, non c'entra proprio niente con le 3 Persone del dogma trinitario), ma è un insegnamento universale che sta più sul versante del riconoscimento di Dio, del Bene, dell'azione di Dio nel mondo: più esattamente si riferisce all'azione dello Spirito. Espone, secondo me, in questo caso davvero particolarissimo (e centrale del messaggio di Gesù), una legge universale, ancor prima di una eventuale dottrina-precetto.
Ampliando ancora ed estendendo molto l'insegnamento: potrebbe anche essere il peccato di chi si ostina a vedere l'uomo come fondamentalnente "cattivo" invece che vederlo fondamentalmente "buono", cioè creato ad immagine e somiglianza di Dio e sotto l'influsso della Sua Grazia.
Perché, a mio parere, ti sfugge una distinzione importante - distinzione che tu stesso avevi notato benissimo in precedenza e che poi sembri non considerare più nell'analisi successiva.
Ti do la mia versione.
La bestemmia (verbale) contro Gesù (o anche Dio), seppur gravissima, costituisce un peccato mortale perdonabile in ogni momento: soggetto a misericordia divina.
Ogni religione ha le sue 'procedure', ordinarie e/o straordinarie, per la remissione dei peccati e/o infrazioni.
La Scrittura quindi può riferirsi: 1) alla bestemmia "a parole" banalmente intesa 2) alla non accettazione del messaggio di Cristo, cioè del Vangelo 3) alla non accettazione/riconoscimento di Gesù come Figlio di Dio - divinità di Gesù.
(e nei versetti citati e successivi si riferisce anche a quest'ultimo caso).
4) a bestemmie, ingiurie, offese varie , peccati verso Dio e gli uomini - fatta eccezione per la seguente.
La "bestemmia contro lo Spirito" è totalmente altro: come avete già detto in precedenza, è scambiare il Bene col Male. È il non voler riconoscere il Bene. È attribuire l'azione dello Spirito (cioè divina) al Male. In pratica è un continuativo capovolgimento della Verità, un continuo rinnegare la Verità. È vivere costantemente, profondamente ed intimamente, in quella negazione della Realtà e della Verità.
Perché non si può perdonare questo peccato?
La risposta è abbastanza semplice, ma per evitare fraintendimenti la articolo e la estendo in tre punti (eheheh scusate sono sempre trinitaria
) :1) non può essere perdonato un peccato di cui non si chiede perdono a Dio: se si scambia continuamente il Bene col Male non si andrà certo a chiedere perdono e/o non ci si affiderà alla misericordia divina
2) ci si pone volontariamente lontani da Dio, cioè ci si allontana in modo deciso, continuativo, volontario - durante tutta la vita - dalla grazia/misericordia di Dio.
Infatti la Scrittura non afferma che basti un singolo episodio isolato, o una piccola azione o un pensiero, ma sembra invece riferirsi ad un atteggiamento di tutta la persona e di tutta la vita - fino alla fine, e oltre.
3) "non riconoscere lo Spirito" (e conseguentemente scambiarlo costantemente col Male) significa non solo non riconoscerLo in Gesù Cristo, ma anche - fondamentale! - significa non riconoscere l'azione dello Spirito nelle persone e negli eventi che ci circondano. Significa negarlo quando ce l'abbiamo davanti agli occhi.
Significa non riconoscere il Bene negli altri.
Applichiamolo alla religione: un Cristiano che non riconoscesse lo Spirito in un Ebreo, peccherebbe contro lo Spirito. E viceversa.
Ancora: un Musulmano che non riconoscesse il Bene in un Cristiano, e viceversa, peccherebbero contro lo Spirito; un Cattolico che non riconoscesse il Bene in un Ateo, e viceversa, peccherebbero contro lo Spirito. Significa vivere la propria vita in opposizione allo Spirito, che significa in opposizione alla Vita (quindi a Dio stesso) e dunque può riguardare tutti: buddisti, cristiani, musulmani, ebrei, atei, agnostici, eccetera.
In pratica quella Scrittura non è specificamente una questione "trinitaria" (quel versetto non l'afferma e non la nega, non c'entra proprio niente con le 3 Persone del dogma trinitario), ma è un insegnamento universale che sta più sul versante del riconoscimento di Dio, del Bene, dell'azione di Dio nel mondo: più esattamente si riferisce all'azione dello Spirito. Espone, secondo me, in questo caso davvero particolarissimo (e centrale del messaggio di Gesù), una legge universale, ancor prima di una eventuale dottrina-precetto.
Ampliando ancora ed estendendo molto l'insegnamento: potrebbe anche essere il peccato di chi si ostina a vedere l'uomo come fondamentalnente "cattivo" invece che vederlo fondamentalmente "buono", cioè creato ad immagine e somiglianza di Dio e sotto l'influsso della Sua Grazia.
Ultima modifica di Annika il giovedì 29 ottobre 2015, 1:42, modificato 2 volte in totale.
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Inoltre, ricollegandosi ancora, su un piano diverso ma adiacente, al riconoscimento dello Spirito, si possono leggere anche i seguenti passi :
( non siamo qui in presenza di bestemmia contro lo spirito, ma comunque di una tentazione alla stessa)
Dal Libro dei Numeri 11
"Ma erano rimasti due uomini nell’accampamento, uno chiamato Eldad e l’altro Medad. E lo spirito si posò su di loro; erano fra gli iscritti, ma non erano usciti per andare alla tenda. Si misero a profetizzare nell’accampamento. Un giovane corse ad annunciarlo a Mosè e disse: «Eldad e Medad profetizzano nell’accampamento». Giosuè, figlio di Nun, servitore di Mosè fin dalla sua adolescenza, prese la parola e disse: «Mosè, mio signore, impediscili!». Ma Mosè gli disse: «Sei tu geloso per me? Fossero tutti profeti nel popolo del Signore e volesse il Signore porre su di loro il suo spirito!»."
Dal Vangelo secondo Marco 9
"In quel tempo, Giovanni disse a Gesù: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava demòni nel tuo nome e volevamo impedirglielo, perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo impedite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito possa parlare male di me: chi non è contro di noi è per noi."
(scusate le citazioni al volo senza riferimenti ai versetti e alle versioni, ma era per inserire in velocità un concetto).
( non siamo qui in presenza di bestemmia contro lo spirito, ma comunque di una tentazione alla stessa)
Dal Libro dei Numeri 11
"Ma erano rimasti due uomini nell’accampamento, uno chiamato Eldad e l’altro Medad. E lo spirito si posò su di loro; erano fra gli iscritti, ma non erano usciti per andare alla tenda. Si misero a profetizzare nell’accampamento. Un giovane corse ad annunciarlo a Mosè e disse: «Eldad e Medad profetizzano nell’accampamento». Giosuè, figlio di Nun, servitore di Mosè fin dalla sua adolescenza, prese la parola e disse: «Mosè, mio signore, impediscili!». Ma Mosè gli disse: «Sei tu geloso per me? Fossero tutti profeti nel popolo del Signore e volesse il Signore porre su di loro il suo spirito!»."
Dal Vangelo secondo Marco 9
"In quel tempo, Giovanni disse a Gesù: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava demòni nel tuo nome e volevamo impedirglielo, perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo impedite, perché non c’è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito possa parlare male di me: chi non è contro di noi è per noi."
(scusate le citazioni al volo senza riferimenti ai versetti e alle versioni, ma era per inserire in velocità un concetto).
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Annika, ti rispondo solo ai punti con cui non concordo, perche' altrimenti facciamo troppa confusione. Tu dici che la "bestemmia verbale" contro Gesu' puo' essere perdonata e metti tra parentesi anche Dio, ma io ti chiedo: dove vedi scritto che la "bestemmia" contro Dio sara' perdonata? Non farti condizionare dal pensiero trinitario e leggi:
A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.
Ti faccio inoltre notare, come ho gia' specificato precedentemente, che il testo non parla di "bestemmia" contro Yeshua, ma semplicemente di "ingiuria, offesa". Il termine greco "blasfemia" significa questo, infatti, e diventa bestemmia quando riferito a Dio. E lo spiega Yeshua, solo che dalla traduzione non si capisce; ecco come sarebbe piu' corretto tradurre:
"Perciò io vi dico: ogni peccato e ingiuria sarà perdonato agli uomini; ma l'ingiuria contro lo Spirito non sarà perdonata."
E poi Yeshua stesso spiega chiaramente le sue parole:
"A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro."
Vedi che si puo' parlare contro Yeshua, ma non contro lo spirito di Dio, cioe' contro Dio.
Poi, nei tre punti, dici che cio' a cui la Scrittura mattaica si riferisce e' la "non accettazione/riconoscimento di Gesu' come Figlio di Dio - Divinita' di Gesu'"; e io, ancora una volta, ti chiedo: dove vedi scritto questo? Inoltre, sembri vedere e giustificare la divinita' di Gesu' semplicemente per il suo epiteto "figlio di Dio"; ma questo epiteto, nella Scrittura, non indica mai un rapporto relazionale generativo. Infatti, figli di Dio, nella Scrittura, sono angeli (Gn 6:2,4; Gb 1:6 Gb 38:7), uomini (2Sam 7:14; Sl 2:7; Is 43:6; Rm 8:14 Ap 21:7) e Israele stessa (Os 11:1 Es 4:22).
Un altro appunto sul perdono dei peccati: nessuna religione puo' perdonare i peccati applicando "procedure". Solo Dio perdona i peccati, e non lo fa tramite "mediatori terreni", ma direttamente nel cuore di ogni uomo e tramite l'unico mediatore tra Dio e l'uomo: Yeshua il Cristo (1Tim 2:5). Infatti, la remissione del peccato avviene nel momento in cui, sinceramente, riconosciamo in cuor nostro di aver peccato e chiediamo perdono; in quel momento, il Padre ci ha gia' perdonati. Non c'e' bisogno di un prete. Infatti, grazie al sacrificio unico e non ripetibile di Cristo, siamo gia' giustificati agli occhi di Dio; il perdono arriva se noi ci ricordiamo e riconosciamo questo sacrificio:
26 Infatti, se persistiamo nel peccare volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati; 27 ma una terribile attesa del giudizio e l'ardore di un fuoco che divorerà i ribelli. 28 Chi trasgredisce la legge di Mosè viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quale peggior castigo, a vostro parere, sarà giudicato degno colui che avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà considerato profano il sangue del patto con il quale è stato santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? - Eb 10:26-29
A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.
Ti faccio inoltre notare, come ho gia' specificato precedentemente, che il testo non parla di "bestemmia" contro Yeshua, ma semplicemente di "ingiuria, offesa". Il termine greco "blasfemia" significa questo, infatti, e diventa bestemmia quando riferito a Dio. E lo spiega Yeshua, solo che dalla traduzione non si capisce; ecco come sarebbe piu' corretto tradurre:
"Perciò io vi dico: ogni peccato e ingiuria sarà perdonato agli uomini; ma l'ingiuria contro lo Spirito non sarà perdonata."
E poi Yeshua stesso spiega chiaramente le sue parole:
"A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro."
Vedi che si puo' parlare contro Yeshua, ma non contro lo spirito di Dio, cioe' contro Dio.
Poi, nei tre punti, dici che cio' a cui la Scrittura mattaica si riferisce e' la "non accettazione/riconoscimento di Gesu' come Figlio di Dio - Divinita' di Gesu'"; e io, ancora una volta, ti chiedo: dove vedi scritto questo? Inoltre, sembri vedere e giustificare la divinita' di Gesu' semplicemente per il suo epiteto "figlio di Dio"; ma questo epiteto, nella Scrittura, non indica mai un rapporto relazionale generativo. Infatti, figli di Dio, nella Scrittura, sono angeli (Gn 6:2,4; Gb 1:6 Gb 38:7), uomini (2Sam 7:14; Sl 2:7; Is 43:6; Rm 8:14 Ap 21:7) e Israele stessa (Os 11:1 Es 4:22).
Un altro appunto sul perdono dei peccati: nessuna religione puo' perdonare i peccati applicando "procedure". Solo Dio perdona i peccati, e non lo fa tramite "mediatori terreni", ma direttamente nel cuore di ogni uomo e tramite l'unico mediatore tra Dio e l'uomo: Yeshua il Cristo (1Tim 2:5). Infatti, la remissione del peccato avviene nel momento in cui, sinceramente, riconosciamo in cuor nostro di aver peccato e chiediamo perdono; in quel momento, il Padre ci ha gia' perdonati. Non c'e' bisogno di un prete. Infatti, grazie al sacrificio unico e non ripetibile di Cristo, siamo gia' giustificati agli occhi di Dio; il perdono arriva se noi ci ricordiamo e riconosciamo questo sacrificio:
26 Infatti, se persistiamo nel peccare volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati; 27 ma una terribile attesa del giudizio e l'ardore di un fuoco che divorerà i ribelli. 28 Chi trasgredisce la legge di Mosè viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quale peggior castigo, a vostro parere, sarà giudicato degno colui che avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà considerato profano il sangue del patto con il quale è stato santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? - Eb 10:26-29
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Sì, hai ragione, ti ho risposto avendo in mente molti altri versetti che si collegano a quelli da te citati. E davo per scontato che ce li avessi in mente anche tu.
Non è che si può prendere solo due frasi così e non collegarle al resto della filosofia gesuana, oltre che al resto della Bibbia....
Ad esempio: mi risulta che i peccati/trasgressioni che fanno capo ai Comandamenti biblici (Tavole della Legge) possano essere perdonati/rimessi col rito periodico in ambito ebraico. Sbaglio?
Da lì quindi ricavo la base e poi interpreto ciò che Gesù introduce di nuovo nel Vangelo o di diverso o di aggiuntivo alla Legge. Sempre comunque alla luce di altri suoi pronunciamenti - e per arrivare a restringere il campo su ciò che intendeva dire.
Però è vero: dovevo citare tutte le Scritture a supporto della mia tesi. Appena ho tempo mi ci metto con calma, tiro fuori tutti i versetti e ritorno nel topic.
"Vedi che si puo' parlare contro Yeshua, ma non contro lo spirito di Dio, cioe' contro Dio."
Cioè affermi che Gesù afferma che uno dei peccati delle Tavole non può essere perdonato? In pratica, secondo te, aggiunge una possibilità di 'dannazione' che precedentemente non c'era ? (presumo che le trasgressioni delle Tavole ci siano sempre state e che poi venissero in qualche modo rimesse, cioè , seppur gravi, non portavano nessuno a dannazione eterna).
Oppure affermi che Gesù sta introducendo un peccato "nuovo" rispetto alle Tavole
E che cosa significa esattamente "parlare" o "ingiuriare" Dio?
"Infatti, la remissione del peccato avviene nel momento in cui, sinceramente, riconosciamo in cuor nostro di aver peccato e chiediamo perdono; in quel momento, il Padre ci ha gia' perdonati"
E infatti questa è una procedura. Tu stesso mi descrivi una "procedura".
Nelle diverse religioni ci sono una o più "procedure" (i cattolici un paio di procedure, i protestanti una o due secondo le correnti, gli ebrei mi pare sempre una o due, secondo i punti di vista, eccetera. Antonio: una.)
Hai versetti evangelici a supporto della tua affermazione-procedura di remissione dei peccati?
Non è che si può prendere solo due frasi così e non collegarle al resto della filosofia gesuana, oltre che al resto della Bibbia....
Ad esempio: mi risulta che i peccati/trasgressioni che fanno capo ai Comandamenti biblici (Tavole della Legge) possano essere perdonati/rimessi col rito periodico in ambito ebraico. Sbaglio?
Da lì quindi ricavo la base e poi interpreto ciò che Gesù introduce di nuovo nel Vangelo o di diverso o di aggiuntivo alla Legge. Sempre comunque alla luce di altri suoi pronunciamenti - e per arrivare a restringere il campo su ciò che intendeva dire.
Però è vero: dovevo citare tutte le Scritture a supporto della mia tesi. Appena ho tempo mi ci metto con calma, tiro fuori tutti i versetti e ritorno nel topic.
"Vedi che si puo' parlare contro Yeshua, ma non contro lo spirito di Dio, cioe' contro Dio."
Cioè affermi che Gesù afferma che uno dei peccati delle Tavole non può essere perdonato? In pratica, secondo te, aggiunge una possibilità di 'dannazione' che precedentemente non c'era ? (presumo che le trasgressioni delle Tavole ci siano sempre state e che poi venissero in qualche modo rimesse, cioè , seppur gravi, non portavano nessuno a dannazione eterna).
Oppure affermi che Gesù sta introducendo un peccato "nuovo" rispetto alle Tavole
E che cosa significa esattamente "parlare" o "ingiuriare" Dio?
"Infatti, la remissione del peccato avviene nel momento in cui, sinceramente, riconosciamo in cuor nostro di aver peccato e chiediamo perdono; in quel momento, il Padre ci ha gia' perdonati"
E infatti questa è una procedura. Tu stesso mi descrivi una "procedura".
Nelle diverse religioni ci sono una o più "procedure" (i cattolici un paio di procedure, i protestanti una o due secondo le correnti, gli ebrei mi pare sempre una o due, secondo i punti di vista, eccetera. Antonio: una.)
Hai versetti evangelici a supporto della tua affermazione-procedura di remissione dei peccati?
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
P.s. dici che "figlio di Dio" non implica mai nella Scrittura un rapporto relazionale generativo....
Ma allora se una donna o una coppia aveva un figlio, come lo chiamavano? "figlio" o in altro modo?
E , di conseguenza, come si sarebbe potuto chiamare il "figlio generato da Dio" ?
(oppure tu dici che se non esiste una parola non può nemmeno esistere la cosa? Il nome della rosa? )
Ma allora se una donna o una coppia aveva un figlio, come lo chiamavano? "figlio" o in altro modo?
E , di conseguenza, come si sarebbe potuto chiamare il "figlio generato da Dio" ?
(oppure tu dici che se non esiste una parola non può nemmeno esistere la cosa? Il nome della rosa?
)-
Maryam Bat Hagar
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EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
il concepire il termine "figlio di D-O" allo stesso modo in cui un figlio è biologicamente generato dai suoi genitori è un concetto che appartiene al mondo pagano;nonché un'eresia cristiana risalente al 7 secolo dopo Cristo, detta monofista.Annika ha scritto:P.s. dici che "figlio di Dio" non implica mai nella Scrittura un rapporto relazionale generativo....
Ma allora se una donna o una coppia aveva un figlio, come lo chiamavano? "figlio" o in altro modo?
E , di conseguenza, come si sarebbe potuto chiamare il "figlio generato da Dio" ?
(oppure tu dici che se non esiste una parola non può nemmeno esistere la cosa? Il nome della rosa?
questo fatto è riconosciuto anche dalle chiese trinitarie.
come dice Antonio nella concezione ebraica i Bene haElhoim(Figli di D-O) erano i giudici, i sovrani, gli angeli, Israele ed il Messia.
affermare la divinità di Gesù su questo titolo è fallace.
anche perché secondo Shaul/Paolo,Yeshua non nasce già <<Figlio di Dio>> ma lo diviene mediante il suo sacrificio e resurrezione (Rm 14)
il nostro nemico non è né l'ebreo né il cristiano
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Maryam, molto ben espresso 
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Annika, mi sembra che tu faccia un po' di confusione... Dici
Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi; non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo. In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio.
Nota anche una cosa: si sta parlando del Cristo, non di Yeshua. Ovvio che i due sono la stessa cosa, ma nota come il testo non dica che Yeshua si e' manifestato, ma che il Cristo e' stato manifestato ("e' stato" manifestato, per opera di Dio, non si e' manifestato da solo). Infatti, il Cristo (che significa "unto", come "Messia") e' nato come un uomo di nome Yeshua ("Dio salva").
Che c'entra il sacrificio espiatorio dei sacerdoti? Leggi Eb 9:24-26:mi risulta che i peccati/trasgressioni che fanno capo ai Comandamenti biblici (Tavole della Legge) possano essere perdonati/rimessi col rito periodico in ambito ebraico. Sbaglio?
Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi; non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo. In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio.
Nota anche una cosa: si sta parlando del Cristo, non di Yeshua. Ovvio che i due sono la stessa cosa, ma nota come il testo non dica che Yeshua si e' manifestato, ma che il Cristo e' stato manifestato ("e' stato" manifestato, per opera di Dio, non si e' manifestato da solo). Infatti, il Cristo (che significa "unto", come "Messia") e' nato come un uomo di nome Yeshua ("Dio salva").
Re: EBREI 10,29; EBREI 6,4-6 e 1 GIOVANNI 5,17
Certo, dato che in questa "forma" era atteso da un popolo, quello ebreo.Antonio scrive:
Infatti, il Cristo (che significa "unto", come "Messia") e' nato come un uomo di nome Yeshua ("Dio salva").
Ma Gesù era molto di più che un semplice uomo. Egli proveniva da Dio, come hanno lasciato scritto i suoi discepoli, attestando che fossero sue parole.