I doni dello spirito

[chelaveritàtrionfi]

Antonio, analizziamo atti ...continuiamo. Mettiamo ovviamente in rilevanza le domande che vengono fuori. Comunque l'ultima mia era una domanda non ho messo il punto interrogativo cioè gli apostoli battezzavano nel suo nome?
Tu hai riportato le giuste osservazioni e le possiamo approfondire

[chelaveritàtrionfi]

Eccoci alla continuazione. Abbiamo aperto una parenteti. Alla domanda se prima del sacrificio di Yeshùa si battezzasse nel suo nome mi sembra di no , come fai notare(approfondiremo meglio) poichè vi era il battesimo con acqua che Giovanni il battista ha cominciato per il ravvedimento :

Matteo 3:
11 Io vi battezzo con acqua, in vista del ravvedimento; ma colui che viene dopo di me è più forte di me, e io non sono degno di portargli i calzari; egli vi battezzerà con lo Spirito Santo e con il fuoco. 12 Egli ha il suo ventilabro in mano, ripulirà interamente la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con fuoco inestinguibile».

Ora , quando sarebbe avvenuto il battesimo con spirito santo e con il fuoco? Leggiamo della pentecoste , dopo la vittoria Gloriosa di Yeshùa, delle lingue di fuoco e degli apostoli ripieni di spirito santo. Al tempo di Giovanni battista quando viene battezzato Yeshùa su di lui discende lo spirito santo. Evento unico prima della risurrezione? Su nessun altro battezzato scese lo spirito santo?



In atti 2 invece , dopo la pentecoste , leggiamo che Pietro dice al popolo di Israele di ravvedersi e di battezzarsi nel nome di Yeshùa, per il perdono dei peccati. Loro avrebbero ricevuto lo spirito santo.


37 Udite queste cose, essi furono compunti nel cuore, e dissero a Pietro e agli altri apostoli: «Fratelli, che dobbiamo fare?»
38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà». 40 E con molte altre parole li scongiurava e li esortava, dicendo: «Salvatevi da questa perversa generazione».
41 Quelli che accettarono la sua parola furono battezzati; e in quel giorno furono aggiunte a loro circa tremila persone.
42 Ed erano perseveranti nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nella comunione fraterna, nel rompere il pane e nelle preghiere. 43 Ognuno era preso da timore; e molti prodigi e segni erano fatti dagli apostoli. 44 Tutti quelli che credevano stavano insieme e avevano ogni cosa in comune; 45 vendevano le proprietà e i beni, e li distribuivano a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46 E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio, rompevano il pane nelle case e prendevano il loro cibo insieme, con gioia e semplicità di cuore, 47 lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. Il Signore aggiungeva ogni giorno alla loro comunità quelli che venivano salvati.

[chelaveritàtrionfi]

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Giovanni 20:
19 La sera di quello stesso giorno, che era il primo della settimana, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, Gesù venne e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 20 E, detto questo, mostrò loro le mani e il costato. I discepoli dunque, veduto il Signore, si rallegrarono. 21 Allora Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre mi ha mandato, anch'io mando voi». 22 Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo. 23 A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti».

[Lella]

Ma come si possono tirare delle conclusioni,...soltanto dopo aver letto alcuni detti di Gesù?

Si chiamano detti appositamente,...perchè non hanno ne capo e ne coda,...per cui li comprendevano soltanto i presenti.

Io non toccherei niente riguardo ai detti di Gesù,...ma, mi accontento soltanto di assaporarne le parole,..immaginarmi i momenti,...e darne una mio personale significato,...ma non mi azzarderei a interpretarli come state facendo voi,...in quanto rischiate di creare un'latra dottrina, con la mania che avete di approfondire quello che non è approfondibile,...che non ha nulla a che vedere con l'indagare. Lella

[bgaluppi]

Naza, la tua ricostruzione mi sembra esatta. Fin qui possiamo riassumere cosi':

1) Il primo su cui discende lo spirito e' Yeshua.
2) Lo spirito non discende su nessun altro prima della risurrezione.
3) I primi a ricevere lo spirito sono gli apostoli.

Da notare come le guarigioni e gli esorcismi praticati dagli apostoli mentre Yeshua era ancora in vita non avvennero per loro volonta' e per opera dello spirito, poiche' non lo avevano ancora ricevuto; fu Yeshua a conferire loro questo potere. Significa che finche' Yeshua fu in vita, fu solo lui ad avere il potere di praticare opere miracolose (e poteva concederlo). In Gv 15:26 leggiamo:

"Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me."

Yeshua non e' piu' in vita sulla terra, quindi lo spirito viene concesso agli apostoli perche' renda testimonianza a Yeshua, come il Battista era venuto per rendere testimonianza a Yeshua (Gv 1:7-8). Yeshua se ne va e arriva lo spirito. Gia' qui abbiamo forse un indizio per capire qual'e' la vera funzione dello spirito: rendere testimonianza.

[chelaveritàtrionfi]

Da notare come le guarigioni e gli esorcismi praticati dagli apostoli mentre Yeshua era ancora in vita non avvennero per loro volonta' e per opera dello spirito, poiche' non lo avevano ancora ricevuto; fu Yeshua a conferire loro questo potere. Significa che finche' Yeshua fu in vita, fu solo lui ad avere il potere di praticare opere miracolose (e poteva concederlo). In Gv 15:26 leggiamo:

"Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me."

Scusa Antonio non comprendo questo passo del potere conferito da Yeshùa agli apostoli.
Bisogna comprendere anche cosa si intende per "lo spirito di Dio discese su.....".
Leggiamo da molti versetti biblici. Ad esempio:
"Allora lo Spirito di Dio rivestì Zaccaria.." 2 cronache
"lo spirito di Dio è su di me..." Isaia
"lo spirito entrò in me, lo spirito mi portò in alto.."Ezechiele
"io sono pieno di forza, dello Spirito del SIGNORE" Michea

oppure " fu pieno di spirito santo" " furono pieni di spirito santo"...


Isaia 11:2
Lo Spirito del SIGNORE riposerà su di lui:
Spirito di saggezza e d'intelligenza,
Spirito di consiglio e di forza,
Spirito di conoscenza e di timore del SIGNORE.

In altri versetti leggiamo anche: spirito di giustizia, spirito di profezia , spirito di amore, spirito di timidezza ecc..

esempio:
2Timoteo 1,7: Dio infatti non ci ha dato uno Spirito di timidezza, ma di forza, di amore e di saggezza.

Nei versetti da te riportati, il consolatore è lo spirito di verità che procede dal padre.


Giovanni 15,26: Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
Giovanni 16,13: Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

Che legame c'è tra i doni dello spirito e gli spiriti di Dio? Ovviamente si deve capire cosa sono gli spiriti di Dio e certamente non sono persone . In apocalisse leggiamo di 7 spiriti di Dio. Ne sono menzionati molti di più nel testo biblico ma in quel caso il 7 indica la perfezione?

La discesa dello spirito implica per un particolare compito. Credo che Yeshùa avesse tutti gli spiriti di Dio (doni) e non un solo dono.
Gli apostoli alla pentecoste , furono battezzati in spirito nel senso che ebbero il dono delle lingue, ecc.. Leggiamo anche del dono delle guarigioni, della profezia ed altri doni.

Atti 1,8

ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra».

Atti 2,4

ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue come lo Spirito dava loro il potere d'esprimersi.

Atti 2,38l
E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo


Questa scrittura spiega che dopo il battesimo si riceve il dono dello spirito santo. Dopo il battesimo.

In Atti 6 leggiamo , visto l'incremento del numero dei discepoli, per l'assistenza quotidiana e servire le mense vennero nominati 7 persone tra cui Stefano :

3 Pertanto, fratelli, cercate di trovare fra di voi sette uomini, dei quali si abbia buona testimonianza, pieni di Spirito e di sapienza, ai quali affideremo questo incarico.

i 7 vennero presentati agli apostoli i quali imposero loro le mani. Qui vi è l'imposizione delle mani ma gli uomini dovevano avere già come requisito lo spirito di sapienza. L'imposizione delle mani era un gesto che conferiva autorità oppure utilizzato per le benedizioni. Serviva a conferire potere di compiere prodigi? I Doni degli apostoli non credo si potevano trasferire agli altri

7.......Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo

8 Ora Stefano, pieno di grazia e di potenza, faceva grandi prodigi e segni tra il popolo.

In Atti 8 leggiamo degli abitanti di Samaria. Molti erano indemoniati, e molti andavano dietro ad un certo Simon Mago che praticava arti magiche. Filippo qui predicò il Cristo e molti credettero , anche Simon Mago. Gli apostoli , saputo che era stata accolta la parola di Dio (gli abitanti vennero battezzati nel nome di Yeshùa) mandarono Giovanni e Pietro che pregarono affinchè ricevessero lo spirito santo che non era ancora sceso. Quindi dopo aver pregato imposero le mani e lo spirito scese in loro.
Simon Mago vedendo ciò, credeva che con l'imposizione delle mani si ricevesse un potere ed intende pagare. Pietro risponde che un dono di Dio non si acquista col denaro.

Da tutto ciò ho compreso che Dopo che si viene battezzati si riceve lo spirito santo inteso come doni di Dio. Agli apostoli furono dati dei doni. Ma lo spirito di Dio scese più volte anche in passato negli uomini come quelli menzionati e persino in Maria per concepire Yeshùa. Adesso il dono di Dio si riceve Dopo il battesimo. Gli abitanti di Samaria si battezzarono ma non ricevettero subito lo spirito santo. Sta scritto che molti erano indemoniati e molti andavano appresso alle pratiche magiche di Simon Mago. Quindi gli apostoli Giovanni e Pietro pregano affinchè questi ricevano lo spirito santo. Ciò avviene con la preghiera e dopo l'imposizione delle mani.

[bgaluppi]

Naza, fai un passo indietro, vai troppo veloce e non riusciamo ad assimilare le informazioni. Yeshua dice che dopo la sua dipartita al Padre, avrebbe mandato un altro al posto suo che gli rendesse testimonianza: lo spirito. Infatti, lo spirito scende sugli apostoli dopo la risurrezione. Finche' fu in vita, lo spirito non discese su nessuno: Yeshua era l'unico ad averlo. Credo che fin qui ci siamo. Secondo me non bisogna confondere l'azione temporanea dello spirito (su Maria, sui profeti) con l'azione prolungata e permeante (su Yeshua e sugli apostoli). Pero' arriviamoci a piccoli passi.

In Mt 10:1 si dice chiaramente: "Poi, chiamati a sé i suoi dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire qualunque malattia e qualunque infermità." Qui non si parla di spirito, ne' di battesimo: e' Yeshua stesso a concedere loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e guarire malattie ed infermita' (ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν, edoken autois exusian, concedette loro autorita'). Perche' gli apostoli dovevano far cio'? Non perche' furono battezzati, non perche' ricevettero lo spirito (infatti non lo ricevettero ancora), non ancora per edificare la ekklesia, ma perche' venisse resa testimonianza al fatto che Yeshua era il messia atteso. E perche' si adempissero le Scritture (Is 35:4-6; 61:1-3). Infatti, in Mt 11:1-5 leggiamo:

"Quando ebbe finito di dare le sue istruzioni ai suoi dodici discepoli, Gesù se ne andò di là per insegnare e predicare nelle loro città. Giovanni, avendo nella prigione udito parlare delle opere del Cristo, mandò a dirgli per mezzo dei suoi discepoli: «Sei tu colui che deve venire, o dobbiamo aspettare un altro?» Gesù rispose loro: «Andate a riferire a Giovanni quello che udite e vedete: i ciechi ricuperano la vista e gli zoppi camminano; i lebbrosi sono purificati e i sordi odono; i morti risuscitano e il vangelo è annunciato ai poveri."

Questi miracoli praticati dagli apostoli dovevano solo confermare che il Regno di Dio era in mezzo agli uomini e adempiere le Scritture. Il Messia e' giunto. Lo spirito arriva dopo, quando il Messia non sara' piu' in mezzo agli uomini. E i primi a riceverlo saranno i dodici, ma senza battesimo.

Ti torna fin qui?

[chelaveritàtrionfi]

Naza, fai un passo indietro, vai troppo veloce e non riusciamo ad assimilare le informazioni. Yeshua dice che dopo la sua dipartita al Padre, avrebbe mandato un altro al posto suo che gli rendesse testimonianza: lo spirito. Infatti, lo spirito scende sugli apostoli dopo la risurrezione. Finche' fu in vita, lo spirito non discese su nessuno: Yeshua era l'unico ad averlo. Credo che fin qui ci siamo

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ok. andiamo per gradi. Voglio capire in che senso la discesa dello spirito perchè ho considerato i vari spiriti di Dio (doni).

Perchè dici che prima non discese su nessuno? Sta scritto che lo spirito santo discese sui Re, sui Profeti e poi sarebbe disceso sul Messia.
Ma i Re unti di Dio per governare , I profeti per le profezie ecc.. Sul Messia atteso per annunciare il regno di Dio e di liberare gli uomini dalle loro schiavitù: la malattia, il peccato, la morte.

Gli apostoli suppongo che erano stati già battezzati con acqua. Battesimo di ravvedimento , vero, ma credevano in Yeshùa. Dopo la resurrezione il battesimo è fatto nel suo nome (inteso come segno) cioè che si crede in lui.

Dalla semplice lettura però gli apostoli , battezzati in acqua, ricevono i doni dello spirito dopo la risurrezione. Ma io ci vedo la forza, saggezza, verità, lingue ecc.. tutti doni necessari per la predicazione. Gli apostoli credono dopo aver visto il risorto.

Il battesimo ha un significato. Morte e rinascita. Ma per ricevere i doni devi credere in Yeshùa (nel suo nome)

Dove sbaglio?

[chelaveritàtrionfi]

In Mt 10:1 si dice chiaramente: "Poi, chiamati a sé i suoi dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire qualunque malattia e qualunque infermità." Qui non si parla di spirito, ne' di battesimo: e' Yeshua stesso a concedere loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e guarire malattie ed infermita' (ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν, edoken autois exusian, concedette loro autorita'). Perche' gli apostoli dovevano far cio'? Non perche' furono battezzati, non perche' ricevettero lo spirito (infatti non lo ricevettero ancora), non ancora per edificare la ekklesia, ma perche' venisse resa testimonianza al fatto che Yeshua era il messia atteso. E perche' si adempissero le Scritture (Is 35:4-6; 61:1-3). Infatti, in Mt 11:1-5 leggiamo:

Sei sicuro che concedere autorità vuol dire dare potere? Dio da potere a Yeshùa (doni) per fare ciò che leggiamo. Yeshùa da potere agli apostoli?
Sicuro che non furono battezzati? Si suppone che in acqua furono battezzati , col battesimo di ravvedimento . Se erano in grado di fare miracoli ecc.. vuol dire che avevano ricevuto dei doni. Alla risurrezione di Yeshùa ricevano il dono della verità, delle lingue ecc.. tramite lo spirito per la predicazione.

Analizziamo meglio

[bgaluppi]

Non e' che sbagli, parli dello spirito riferendoti ad un epoca in cui ancora esistevano i profeti e in cui lo spirito svolgeva funzioni diverse. Non sembri prendere in considerazione la differenza tra la funzione dello spirito prima del Messia e dopo, che secondo me e' fondamentale.

Andiamo per gradi. I profeti e i re non dovevano rendere testimonianza al Messia, ne' rimettere i peccati tramite il battesimo, poiche' il Messia non era ancora venuto. I re governavano, i profeti rivelavano. Leggi bene questo:

"Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo. A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti»." Gv 20:22-23

Una semplice deduzione logica: se Yeshua dice "ricevete lo spirito santo" significa che prima non lo avevano ricevuto. Parliamo degli apostoli. E cosa possono fare con lo spirito? Possono rimettere i peccati (il battesimo), cosa che al tempo dei profeti nessun uomo poteva fare. Nessun profeta o re ha ricevuto lo spirito nella modalita' e nella circostanza in cui lo hanno ricevuto gli apostoli.

Ci stiamo avvicinando...