I doni dello spirito

[bgaluppi]

Nel mio post precedente ho aggiunto il greco, forse non lo hai visto. Non parla di battesimo, parla di "concedere autorita'" (ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν, edoken autois exusian, concedette loro autorita'). Niente battesimo. Ti pare che Yeshua potesse battezzarli da vivo in suo nome? Sulla base di cosa? Della fede in un uomo che, fino a prova contraria, poteva anche non essere il Messia? Lo avrebbero preso per matto, e giustamente. Poi arrivo' la "prova contraria"... Dopo la risurrezione e la glorificazione era chiaro che fosse il Messia, e quindi il battesimo in suo nome ha senso. Gli apostoli furono "battezzati" dal Yeshua risorto, cioe' ricevettero lo spirito quando lui non era piu' in vita terrena, ma senza rito.

Perche' allora fecero miracoli mentre Yeshua era ancora in vita? Rileggiti i paragrafi 2-3-4 del mio post precedente e le citazioni di Isaia, e vedrai che secondo me ci siamo.

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[Lella]

Antonio ha scritto:

(Gli Apostoli furono battezzati da Gesù risolto.)

Scusami Antonio,...forse mi sarà sfuggito,...ma io non trovo nessun passo dove si dice che Gesù abbia battezzato qualcuno,...mi puoi citare il passo dove dice che ha battezzato gli Apostoli?

Forse si suppone?

Ma le supposizioni non puoi prenderle come realtà,...altrimenti facciamo come i Cattolici con l'eucarestia. Lella

[bgaluppi]

Hai ragione Lella, intendevo che ricevettero lo spirito quando lui era gia' risorto. Grazie per avermelo fatto notare, correggo in rosso.

[chelaveritàtrionfi]

Non e' che sbagli, parli dello spirito riferendoti ad un epoca in cui ancora esistevano i profeti e in cui lo spirito svolgeva funzioni diverse. Non sembri prendere in considerazione la differenza tra la funzione dello spirito prima del Messia e dopo, che secondo me e' fondamentale.

Andiamo per gradi. I profeti e i re non dovevano rendere testimonianza al Messia, ne' rimettere i peccati tramite il battesimo, poiche' il Messia non era ancora venuto. I re governavano, i profeti rivelavano. Leggi bene questo:

"Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo. A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti»." Gv 20:22-23

Una semplice deduzione logica: se Yeshua dice "ricevete lo spirito santo" significa che prima non lo avevano ricevuto. Parliamo degli apostoli. E cosa possono fare con lo spirito? Possono rimettere i peccati (il battesimo), cosa che al tempo dei profeti nessun uomo poteva fare. Nessun profeta o re ha ricevuto lo spirito nella modalita' e nella circostanza in cui lo hanno ricevuto gli apostoli.

Ci stiamo avvicinando...

Scusami Antonio, ho semplicemente riportato dove si parla che lo spirito santo si posa sugli uomini. Ai Re per un motivo, ai profeti per un altro motivo, al messia per altro ancora. I compiti sono diversi. Anche gli apostoli ricevono lo spirito per un compito diverso rispetto a quello di tutti gli altri. Ma sempre lo spirito di Dio è.
Ho risposto in questo modo in quanto mi avevi scritto che prima della risurrezione nessuno aveva ricevuto lo spirito santo , solo Yeshùa e che non bisogna confondere l'azione temporanea dello spirito per Maria, i profeti, i Re ecc.. con l'azione permanente. Vero, c'è differenza, però non possiamo dire che prima di Yeshùa lo spirito non discese su nessuno.

Discese, anche se in maniera momentanea.
Adesso abbiamo altra situazione.

Giovanni 20: 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi»

Deduzione logica dici, che se ricevono lo spirito santo prima non lo avevano. Mi sembra corretto.

Atti : 2 Venne all'improvviso dal cielo un rombo, come di vento che si abbatte gagliardo, e riempì tutta la casa dove si trovavano. 3 Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; 4 ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue come lo Spirito dava loro il potere d'esprimersi.

Questo è un altro episodio dove lo spirito santo scende sugli apostoli (furono tutti pieni di spirito santo). Ma lo spirito non lo avevano ricevuto anche prima?

Se lo spirito santo è l'azione , la forza attiva di Dio che opera nell'uomo, fa si che l'uomo possa fare grandi cose: guarigioni, parlare in lingue ecc...

Nn sono questi i doni dello spirito? Ogni volta che gli apostoli operavano avevano lo spirito di Dio.
Il battesimo in spirito santo in cosa consiste? Non consiste nell'avere dentro di se lo spirito di verità ecc.. per rendere testimonianza? Ovvio che questo avvenne dopo la risurrezione, altrimenti che testimonianza dovevano dare gli apostoli?

Nel mio post precedente ho aggiunto il greco, forse non lo hai visto. Non parla di battesimo, parla di "concedere autorita'" (ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν, edoken autois exusian, concedette loro autorita'). Niente battesimo. Ti pare che Yeshua potesse battezzarli da vivo in suo nome? Sulla base di cosa? Della fede in un uomo che, fino a prova contraria, poteva anche non essere il Messia? Lo avrebbero preso per matto, e giustamente. Poi arrivo' la "prova contraria"... Dopo la risurrezione e la glorificazione era chiaro che fosse il Messia, e quindi il battesimo in suo nome ha senso. Gli apostoli furono "battezzati" dal Yeshua risorto, cioe' ricevettero lo spirito quando lui non era piu' in vita terrena, ma senza rito.

Perche' allora fecero miracoli mentre Yeshua era ancora in vita? Rileggiti i paragrafi 2-3-4 del mio post precedente e le citazioni di Isaia, e vedrai che secondo me ci siamo.

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Se ricordi ti ho chiesto se sei sicuro che "diede loro potere" e "concedere autorità " siano la stessa cosa appunto per il tuo versetto in greco che riporti. Se la traduzione riporta "diede loro potere" mentre il greco è "diede loro autorità" è la stessa cosa?
Chiedo questo perchè Dio da potere a Yeshùa di operare miracoli ecc.. Quindi Yeshùa starebbe dando potere agli apostoli?

Non ho parlato di dare autorità con il battesimo. Ho semplicemente detto , essendo che anche Yeshùa fu battezzato con acqua di un battesimo venuto dal cielo che per gli uomini era un battesimo di ravvedimento e non nel suo nome , suppongo che anche tutti gli apostoli furono battezzati in acqua e non nel nome di Yeshùa.
Con il battesimo, non in nome di Yeshùa, leggiamo che lo spirito santo sotto forma di una colomba discese su Yeshùa. Era nella colomba lo spirito oppure la colomba era un simbolo come dire una conferma che lo spirito era stato posato su Yeshùa?

Non leggiamo che invece gli altri battezzati solo con acqua ricevettero lo spirito. Leggiamo però, come riporti anche tu, che quando ancora Yeshùa era in vita gli apostoli erano in grado di compiere miracoli, guarigioni.... il greco riporta"concedere autorita'" (ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν, edoken autois exusian, concedette loro autorita'). Niente battesimo tu dici.
Se intendi nel battesimo nel nome di Yeshùa ovviamente no, ho solo scritto che probabilmente gli apostoli furono battezzati in acqua , battesimo di ravvedimento.

Ciò che ti voglio chiedere è appunto, essendo che vi è una concessione di autorità, non sia Dio (spirito santo ) a concedere il potere agli apostoli di operare miracoli essendo che lo stesso lo concede al figlio .

Dopo la risurrezione si opera il battesimo nel nome di Yeshùa e Pietro dice che chi si battezza dopo riceve lo spirito santo.
Domanda. Quelli battezzati da Giovanni non ricevettero lo spirito santo nemmeno dopo la risurrezione o dovevano battezzarsi di nuovo?

Spero di essermi spiegato su ciò che voglio dire e sui punti da approfondire

[bgaluppi]

Ok Naza, riprendiamo dalla tua analisi e chiariamo i punti per andare avanti (o per tornare indietro?).

Scusami Antonio, ho semplicemente riportato dove si parla che lo spirito santo si posa sugli uomini. Ai Re per un motivo, ai profeti per un altro motivo, al messia per altro ancora. I compiti sono diversi. Anche gli apostoli ricevono lo spirito per un compito diverso rispetto a quello di tutti gli altri. Ma sempre lo spirito di Dio è.

Qua ci siamo. Non ci eravamo capiti: non prendevo in considerazione lo spirito in riferimento a prima della venuta del Cristo, ma solo a dopo la sua venuta. Infatti il post e' incentrato sui doni dello spirito derivanti dal battesimo di salvezza istituito da Yeshua. Quindi, lo spirito ha operato da sempre, ma e' chiaro che in periodo apostolico aveva una funzione precisa: rendere testimonianza al Cristo glorificato.

"Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me."

Poi citi giustamente due versetti e poni la questione: lo spirito non lo avevano gia' ricevuto? Vediamo di identificare temporalmente questi due versetti, Gv 20:22-23 e Atti 2:1-4.

La tua domanda mette in evidenza una discrepanza nella narrazione. In Giovanni, Yeshua infonde lo spirito il giorno dopo la sua resurrezione, soffiando su di loro (Gv 20:19-23). In Atti, Yeshua si manifesta agli apostoli dopo la risurrezione e "per quaranta giorni apparve ad essi più volte, parlando del regno di Dio." (Atti 1:3). In Atti, gli apostoli ricevono lo spirito sette settimane dopo la Pasqua (Pentecoste, Atti 2:1-4) e non tramite infusione da parte di Yeshua, poiche' lui era gia' dipartito: "Detto questo Gesù incominciò a salire in alto, mentre gli apostoli stavano a guardare. Poi venne una nube, ed essi non lo videro più." (Atti 1:9). Lo spirito li pervade in forma di vento e fiamme mentre sono tutti riuniti in una casa, e dopo che avevano gia' scelto il sostituto di Giuda (Mattia, di cui Giovanni non parla). Su questa apparente discrepanza credo ci sia da meditare.

Sui doni ci dobbiamo ancora arrivare. Leggendo Atti mi pare di capire che il battesimo non implicava automaticamente il ricevere lo spirito, e che solo gli apostoli impongono le mani. Ma, ripeto, arriviamoci pian piano.

Sul versetto greco: abbiamo δίδωμι (didomi, offrire, dare, mettere) ed ἐξουσία (exusia, potere, autorita'). Si puo' tradurre sia "dette loro potere" che "dette loro autorita'". Infatti, avere autorita' sugli spiriti significa avere potere su di loro. Quindi e' chiaro che fu Yeshua a concedere agli apostoli il potere di guarire e scacciare gli spiriti. Il motivo, credo, fu perche' si adempisse la Scrittura; infatti Giovanni si domanda dalla prigione se questo Yeshua fosse effettivamente il Cristo, e lui gli manda a dire "i ciechi ricuperano la vista e gli zoppi camminano; i lebbrosi sono purificati e i sordi odono; i morti risuscitano e il vangelo è annunciato ai poveri." Gli ebrei erano i destinatari del Messia, e l'adempiersi della Scrittura doveva servire a convincerli che il Regno era arrivato.

Sul battesimo agli apostoli, certamente Andrea ricevette il battesimo di ravvedimento del Battista, almeno stando al racconto giovanneo. Andrea era uno dei due discepoli del Battista che seguirono Gesu' quando Giovanni disse loro che era il Messia. Matteo e Marco, invece, narrano che Simon Pietro e Andrea stavano pescando in Galilea quando Yeshua li scelse, e tutto cio' avvenne in seguito all'imprigionamento del Battista. Ecco sorgere una nuova discrepanza nella narrazione (ed e' sempre colpa di Giovanni!). Una cosa e' certa: nessun Vangelo narra che tutti gli apostoli avevano ricevuto il battesimo di ravvedimento.

La trama si infittisce...

[chelaveritàtrionfi]

Bravissimo Antonio, ci siamo arrivati fino a qui .
Primo punto da approfondire. Per gradi.
Giovanni battista battezza tanti per battesimo di raffevimento. Yeshùa stesso si fa battezzare. Non c'è scritto l'elenco di tutti i battezzati per cui dobbiamo anche considerare l'ipotesi che non tutti furono battezzati nel giordano in quel modo. Però mi sembra strano perchè chi seguì il maestro conobbe anche che egli si fece battezzare. Ora sta scritto che quel battesimo veniva dal cielo. Sta scritto che su Yeshùa discese non sta scritto cosa avvenne agli altri se non dopo la risurrezione. Ci siamo fino a qui?

Che Dio ha operato con il suo spirito sugli uomini anche in passato è scritto , però per altri scopi.
Ti ho citato i versetti di Isaia perchè c'è l'elenco degli spiriti di Dio che mi sembra siano doni: intelligenza, saggezza , ecc.. Quindi credo che in qualche modo dei doni ci siano sempre stati.

Ora ecco il punto di discussione più importante. Dio opera negli uomini, Dio opera in Yeshùa e Yeshùa compie miracoli ecc..
Yeshùa conferisce potere agli apostoli. In che senso? Dare autorità può voler dire anche autorizzare , permettere loro... ma non è sempre Dio che agisce attraverso di loro con il suo spirito affinchè possano guarire ecc..? Non è poi la guarigione un dono? Anche il cacciare gli spiriti?

Enalizziamo questo.

[bgaluppi]

Ok. Partiamo dal presupposto che se i testi narrano che gli apostoli ricevettero lo spirito in un dato momento, significa che prima non lo avevano ricevuto. I testi ci informano anche che gli apostoli furono inviati da Yeshua a rendere testimonianza prima della sua morte; in questo periodo, essi operarono guarigioni e scacciarono i demoni.

A questo punto sorgono delle domande. I miracoli avvennero per opera dello spirito - che ancora non avevano ricevuto - o per opera di Yeshua, che aveva lo spirito e dette agli apostoli il potere di operare? Il testo dice che fu Yeshua a concedere il potere (e Yeshua aveva lo spirito). Mi viene da pensare che il motivo per cui solo Yeshua aveva lo spirito fosse perche' finche' il Messia era nel mondo, non era necessaria la presenza dello spirito in altre persone, poiche' c'era lui. Yeshua aveva l'autorita', che passo' poi agli apostoli dopo la sua dipartita attraverso l'infusione di Yeshua o l'evento particolare della Pentecoste. Su questo ci torniamo poi successivamente.

[chelaveritàtrionfi]

La domanda è : in che senso ricevettero lo spirito?
In che senso Yeshùa diede potere agli apostoli di compiere miracoli?
Se parli con un trinitario ti dirà che Yeshùa era Dio quindi poteva dare potere.

[chelaveritàtrionfi]

Accenniamo brevemente ad Atti . i Samaritani anche se battezzati non avevano ancora ricevuto lo spirito. In che senso? Per ora lasciamo stare il battesimo nel nome di Yeshùa avvenuto dopo.. Cito questo passo per focalizzare l'attenzione sull'imposizione delle mani cn la quale si dava autorità. Gli apostoli Pietro e Giovanni impongono le mani e discende sulle genti lo spirito santo. E' Simon Mago che crede siano gli apostoli a dare potere in questo caso, ma è Dio che fa scendere lo spirito.
Se così non fosse dovremmo dire che gli apostoli erano in grado di dare un potere.
Sta scritto questo?

Riguardo Yeshùa sta scritto che gli venne concesso ogni potere (da Dio) sulla terra.
In lui c'erano sicuramente tutti i doni di Dio (spirito di saggezza, di giustizia, di profezia, di intelligenza , di verità ecc.. ).
Quando Yeshùa è ancora "vivo" gli apostoli avevano ricevuto il dono delle guarigioni, dello scacciare gli spiriti immondi ecc.. Dopo la risurrezione ricevono lo spirito.. mi pare di leggere lo spirito di verità per avere messo sulla bocca ciò che dovevano dire... certamente per la predicazione.

Ciò che accade alla pentecoste è un altro dono. quello delle lingue.

In che senso Yeshùa da potere agli apostoli?

[bgaluppi]

Naza, i temi che proponi sono difficili e ci vorra' una bella ricerca e un bel po' di meditazione per mettere insieme i pezzi. Nei prossimi giorni sono libero e mi ci dedichero' volentieri.