I doni dello spirito

[Aldo]

Appunto Antonio, se l'iniquità era già in atto ai tempi degli apostoli non si capisce come Gianni affermi che ebbe origine a partire dall'anno 100.
Allo stesso modo la Bibbia non dice da nessuna parte che dopo la morte degli apostoli il dono delle guarigini sarebbe cessatato.
Questo è solo un preconcetto che viene fuori da un certo tipo di pretestantesimo come detto prima.

[bgaluppi]

Gianni probabilmente si riferisce indicativamente all'anno 100 visto che Giovanni mori' a Efeso sotto Traiano (98-117). Lui era quello che tratteneva l'apostasia, "finche' sia tolto di mezzo". Morto lui, l'apostasia dilago', come predetto; ma era gia' al lavoro durante gli anni degli apostoli. Basta leggere Paolo, che ammonisce i fedeli perche' gia' allora non credevano alla resurrezione di Cristo...

Leggi bene il testo: l'apostasia era gia' in atto ma era trattenuta, finche' fosse tolto di mezzo chi la tratteneva: il testimone oculare.

Il problema e' che oggi, ignorando la Scrittura, c'e' chi sostiene che l'apostasia deve ancora venire...

[Enigma]

Antonio dice: Enigma, infatti a pag.1 ho detto:

Proprio Yeshua ci ha detto che se chiederemo qualsiasi cosa al Padre in suo nome, sara' concessa. Secondo la volonta' di Dio, ovviamente.

Si, l'avevo letto e solo che io l'ho specificato primariamente per i doni. Diciamo che c'è il trucco.

Enigma, tu sostieni che i carismi non esistono piu' perche' Dio non li concede, ed io posso anche essere d'accordo; pero' devo capire bene come fai, biblicamente parlando, a fare questa affermazione. L'interruzione dei carismi (e di quali? Tutti o solo alcuni?) e' scritturale? Devo vedere dei versetti...

Ma ne abbiamo già parlato in altre occasioni. A cosa serve ritrattare ciò che a te non convince? Io arrivo alla conclusione che i dono non ci sono più non solo perchè Paolo in 1 Corinti dice che sono cessati e che fede speranza e amore sarebbero rimasti, ma seguendo un discorso biblico per concludere con prove extrabibliche. Comuqnue, basta chiedersi il perchè Paolo mettere in evidenza che tre cose restano. Che senso ha dire che solo tre cose restano se anche i doni sarebbero durati? Tu pensi che al massimo possono essere cessati solo tre doni, perchè solo quelli vengono menzionati. Io credo che sia sottointeso che anche gli altri doni sono cessati. Ti porto l' esempio di quando Yeshùa disse al giovane ricco se conosceva i Comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare nessuno, onora il padre e la madre (Mr 10:19). Qui si può notare che Yeshùa ha menzionato circa la metà dei Comandamenti, quindi è ovvio che i restanti Comandamenti erano sottointesi, altrimenti dobbiamo concludere che il giovane era tenuto ad osservare solo quelli menzionati e trasgredire i restanti non menzionati.

[Enigma]

Aldo dice: Per il resto non è vero che oggi non ci sono più guarigioni, proprio io, avendo frequentato per diversi anni un gruppo carismatico, ne sono testimone, così come proprio sulla mia pelle ho sperimentato per esempio il dono della profezia.

Ne ero certissimo da parte tua. Se il gioco del lotto fosse così prevedibile oggi sarei stato ricco. I gruppi carismatici non sono altro che un' imitazione degli evangelici pentecostali. Anche nei pentecostali si assiste a battesimi di spirito santo dove all'improvviso te li vedi buttarsi a terra, parlare in lingue, interpretare le lingue, oppure, durante un culto, qualcuno si alza dicendo che deve profetizzare perchè il Signore gli ha parlato in quel momento. La cosa strana è che sempre questi tre sono i doni che si manifestano. Chissà perchè. C'è il trucco ma non si vede.

[bgaluppi]

Che senso ha dire che solo tre cose restano se anche i doni sarebbero durati?

Io come traduzione ho proposto "L'amore non viene mai meno, anche se le profezie saranno rese vane, le lingue finiranno, la conoscenza sara' resa inefficace." Come dire: voi desiderate ardentemente questi tre carismi ma l'amore e' piu' importante, poiche' questo non verra' mai meno, mentre gli altri potrebbero anche venire meno. L'amore sussiste anche senza carismi, ma i carismi non servono a niente se non si ha amore.

Cio' che non torna e' che il cenno all'abolizione di quei soli tre carismi (non di tutti) appare brevissimamente solo in 1Cor e in modo non evidente: se l'abolizione fosse qualcosa di stabilito, gli apostoli tutti ne avrebbero parlato, e certamente in modo piu' chiaro e autoritario.

[Israel75]

Io penso che il dono vero sia sostanzialmente sentire Dio vicino a noi.

Sono tendenzialmente diffidente e anzi contrario verso i doni predicati dalle religioni perchè spesso e sovente fanno leva sull'autosuggestione e sul pettegolezzo.
Infatti se 2-3 profetizzano e gli chiedi separatamente cosa gli avrebbe detto Dio scopri che a ognuno ha detto 3 cose diverse e in contrasto tra loro.Al punto che potrebbero anche litigare tra loro!

Cosa distingue infatti il dono vero da quello falso? Attualmente nulla. C'è troppa zizzania.
Credo che insieme all'arrivo dell'apostasia siano da considerarsi conclusi.

Nel momento in cui questi fantomatici doni sono pubblici per come la vedo io diventano automaticamente fasulli.
Se Dio vuole guarire lo fà e basta non c'è nessun dono. Lo sai tu nel tuo rapporto con Dio.
C'è casomai una grazia.

[bgaluppi]

Ho visto pastori evangelici con Rolex d'oro e diamanti, completo di Armani e scarpe di Ferragamo e una bella Porsche nel parcheggio parlare in lingue e profetizzare... Alla faccia dei fedeli che vengono prosciugati dei loro soldi...

Ma nonostante cio', continuo a non essere convinto della effettiva abolizione scritturale dei doni. Poi perche' solo tre e non gli altri? Non ho ancora una completa conoscenza delle Scritture Greche; forse, andando avanti, trovero' risposte. Certamente, Enigma ha ragione: i doni servivano agli apostoli per la missione di cui furono investiti, e quella missione e' conclusa. Sono quindi d'accordo con voi, ma mi resta un punto di domanda.

[stella]

ANTONIO ..quella missione e' compiuta?...

no non credo ancora oggi la chiesa di DIO acquistata con il sangue di suo figlio CRISTO GESU' ,ha bisogno di apostoli ...per portare il vangelo (la lieta notizia )) dove ancora non e' giunta ...
Allora li serve ancora il dono delle lingue ...ancora i miracoli ...afinche' chi viene raggiunto possa credere ...
Ancora oggi DIO manifesta la sua potenza ,la sua gloria in '''alcuni casi e certe situazioni''
Certamente bisogna fare molto attenzione ai '' CIARLATANI'' AI FALSI PROFETI ECC..ECC..
poi bisognerebbe approfondire lo studio sul carisma ''parola greca'' che significato ha .

Sono stata battezzata ( immersa) con lo s.santo ..a volte non ne parlo per timore ...e indurre coloro che non credono alla derisione ...non alla mia persona ,ma al dono ..
Anche io ero incredula..scettica .(( ancora oggi lo sono scettica o incredula difronte a manifestazioni teatrali DIO e' un DIO d'ordine ..non di spettacolo ...

IL battesimo in spirito ( avuto nel momento in cui ho creduto ))..ed in un secondo tempo alcuni anni dopo manifestatosi con il lodare in lingue e' qualcosa di meraviglioso ...
tutto cio' e' successo nella mia cameretta...( all'inizio non sentivo il desiderio di parlarne ,avevo timore riservavo tutto cio nel mio intimo era qualcosa che apparteneva solo a me ...avevo timore di parlarne timore ''nel senso di rispetto pudore''' ..ma poi non so' qualcosa mi ha spinto a farne partecipe anche altri ...iniziando dalla comunita' di cui facevo parte ....'' NO NON ERA ESTASI ,SO DISTINGUERE L'ESTASI DALLA POTENZA DI DIO ..))
ripeto e' stato un momento meraviglioso ...essere presa avvolta sentire angeli lodare ed unirsi nella lode ...una luce sfolgorante ...essere staccata completamente dal mondo dalle cose terrene ..solo in spirito ...
Solo una volta .. ( una seconda volta non ho pregato io con la mia bocca ma lo spirito mi e' venuto in aiuto ,in una situazione bisogno particolare ... come potrei rinnegare cio' di cui DIO mi ha fatto pregustare ?..
No non sono migliore di voi ...anzi ... Il padre conosceva il mio bisogno essere fortificata in fede avevo bisogno di potenza ..per poter affrontare il mondo ..la famiglia ''incredula'' neanche religiosa praticante... ..
Oggi mo marito e' credente e anche battezzato per immersione ...( anche se superato i 7anta da un bel po' ))..
credetemi questi sono gli anni piu' belli della nostra vita ...perche' siamo in tre ..DIO con noi ...
Ripeto migliore di nessuno ...DIO dona dove vede che c'e' ne' di bisogno ...ognuno ha i suoi doni ...chiedere e DIO elargisce ancora oggi ..in misura giusta ...
Avevo bisogno del suo tocco ...dove il peccato abbonda la grazia sovrabbonda ..
ANNIBALE hai avuto ''credo'' incontrato falsi profeti e manifestazioni teatrali ..e ti capisco....
scusatemi ..non potevo tacere ... a tutti DIO ci benedica

[bgaluppi]

Stella... Che dire. Grazie! So che e' come dici tu. Non ho fatto le tue esperienze, ma tu vai a togliere quel punto di domanda. Allora i doni non sono stati aboliti, e' la fede che manca!!! Grazie davvero per le tue toccanti parole, cara Stella.

Infatti, il Signore dice "E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine." (Mt 24:14). Qui "la fine" e' τέλος (te'los), che indica "il termine, il limite in cui le cose cessano di essere" (Thayer), o "la fine con cui tutte le cose si relazionano, l'obbiettivo, lo scopo" (Thayer).

Vediamo dunque che il senso delle parole di Yeshua si riferisce alla "fine del nostro tempo", la fine di questo mondo; il Vangelo sara' predicato fino alla fine. Riesce difficile pensare che si riferisca alla fine di un'era storica.

[Enigma]

Antonio: Cio' che non torna e' che il cenno all'abolizione di quei soli tre carismi (non di tutti) appare brevissimamente solo in 1Cor e in modo non evidente: se l'abolizione fosse qualcosa di stabilito, gli apostoli tutti ne avrebbero parlato, e certamente in modo piu' chiaro e autoritario.

Caro Antonio, ti avevo portato l'esempio di Yeshùa che al giovane ricchi gli menziona solo sei Comandamenti mentre sappiamo che sono dieci. E' ovvio che i restanti quattro sono sottointesi. La stessa cosa la vedo in 1 Cor quando Paolo menziona solo tre doni, mentre i restanti sono sottointesi. Ciò che avvalora questo è quando Paolo fa il confronto dei doni con fede, speranza e l'amore, dice che questi ultimi restano mentre i doni no. Tu dici che non ti è chiaro il perché Paolo menziona solo tre doni, mentre per me non è un problema. Ma, se confrontiamo il perché Paolo mette a confronto fede, speranza e amore con i doni, per te questo discorso è chiaro, mentre per me è contradditorio, perché non ha senso dire che fede, speranza e amore durano se anche i doni sarebbero durati.

Tu poi affermi che: se l'abolizione fosse qualcosa di stabilito, gli apostoli tutti ne avrebbero parlato, e certamente in modo piu' chiaro e autoritario. Si potrebbe anche girarla in questo modo: se l'abolizione non fosse qualcosa di stabilito, Paolo ne avrebbe parlato agli efesini. Mentre vediamo che menziona solo i ministeri, trascurando completamente i doni che erano molto importante. Come vedi, caro Antonio, stiamo trattando solo un paio di versi biblici e non ricuciamo ad avere la stessa veduta, pensa se trattassimo la mia completa raccolta di prove bibliche. Credimi, non arriveremo mai ad un accordo, perché tu ti sei preparato il tuo studio e sei fiducioso in quello che hai scritto, mentre io, negli anni, ho raccolto delle Scritture che mi hanno aiutato a ragionare e a concludere. E fino ad oggi posso dire che per me questa conclusione, a differenza delle altre che ho sentito e letto, la vedo abbastanza logica. Ora tu mi insegni che il credente, per amore della verità, è sempre disposto a rettificare la propria veduta, però sarai sicuramente d'accordo che bisogna rettificare sempre in meglio.