Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefanotus, questa discussione l ho aperta io per approfondire, fare ricerca, verificare ecc.. quanto all'associazione del passo giovanneo con quello di Esodo. Avete scritto lunghissimi post quindi cerco di rispondere su quanto (quel poco) ho letto e compreso (sperando di riuscire a leggere gli altri interventi). Ciò che mi pare di capire è ritenere alcuni interventi , in primis i miei che ho aperto la discussione, degli attacchi verso idee altrui o verso dottrine nate da secoli e secoli di studi e confronti tra studiosi di varie culture ed epoche. Dipende dai punti di vista perchè a me risulta che molti impongono quella spiegazione.
Allora, vista la volontà (mi pare di capire) da parte dei più di approfondire seriamente la questione, rettifico scrivendo:
"che collegamento c'è tra il passo di Giovanni ed Esodo? " Cosa mai c'entra L' IO SONO che in greco è Egò Eimì (tra l'altro è tradotto in italiano anche con SONO IO) di Giovanni con L' IO SONO COLUI CHE SONO di Esodo?

La discussione è andata poi avanti ed è stata ripresa da Antonio questo mese proponendo uno studio sulla preesistenza.
Mi pare di capire che sia in atto la discussione sui METODI.
Meglio la corretta traduzione dei termini e questo sulla base di cosa?
Dizionari, comparazioni tra le varie traduzioni, comparazione dei vari passi della scrittura. In seguito si può inserire il significato più probabile. Per far ciò servono 5 lauree? Non credo. Occorrono certe conoscenze è vero, come lingua e regole grammaticali per cominciare.

Ciò che penso comunque è che difficilmente chi ha un'idea preconcetta forte .... anzi chi appartiene ad una confessione religiosa, possa fare una sincera ricerca o approfondire serenamente ogni parte del testo biblico.
La nostra mente ha bisogno di stabilità soprattutto in questo ambito e qualunque messa in discussione di una convinzione crea instabilità. Molte persone dopo aver messo in discussione le dottrine delle loro chiese sono diventate anche atee non sapendo più a chi credere perchè si tende alla ricerca della fede in una congregazione anche inconsapevolmente credendo invece di avere fede in Dio.

[Stefanotus]

Stefano, le differenze di approccio mi vanno bene, purche' si arrivi a discutere di testo biblico. Del resto, non abbiamo che quello, oltre alla fede.

Caro Antonio, mi dispiace ma dimostri di non aver letto i miei post, quindi non solo ci vedo una mancanza di rispetto per il tempo che ti ho dedicato, ma inoltre ci vedo proprio un insana superficialità.
Cosa dici a fare che vuoi parlare di testo biblico se sei tu il primo a mettere il testo biblico in secondo piano rispetto ai tuoi pregiudizi sulla cultura ebraica?
Come faccio io a parlare con te di "IO SONO" se poi tu stabilisci che per capire quell'io sono bisogna usare IL TUO METODO?
Capisci che così facendo ti esponi verso me e verso tutti gli altri utenti che leggono le tue affermazioni con un tono di superiorità interpretativa e svaluti allo stesso tempo CHIUNQUE proverà a dire il contrario di quello che dici tu?
Mi sto convincendo che non vuoi capire il tuo errore di metodo e di approccio.
Se mi chiedi di interpretare IO SONO, io posso farlo. Ma cosa fai tu poi?
Affermi: "Eh però bisogna conoscere il testo in originale!".
Allora ti chiederò di citarlo. E tu lo citerai e dirai: si ma anche se è greco, non dobbiamo prendere i concetti che stanno dietro queste parole nella filosofia greca, dobbiamo prendere quella ebraica.
E se lo facciamo... mi dirai: la filosofia ebraica la comprendo grazie allo studio del pensiero ebraico. E quindi si arriva a dire che tu solo (o chi usa questo metodo) è il detentore della verità. Quando invece io ti ho ben dimostrato in queste e in altre pagine, che questo metodo è in parte errato o comunque, è solo un metodo ed è pari agli altri di altri studiosi biblici.

Tu per esempio stabilisci che per interpretare questo testo bisogna "snaturare" il testo greco della filosofia greca che lo accompagna e appiccicarci sopra quella ebraica. Il perché? Perché è scritto da giudei.
Ebbene per me questo è il tuo primo errore e tu non sei nemmeno capace di convincermi del contrario.
1) Stabilire che chi ha scritto il testo greco non conoscesse la filosofia greca (anche basilarmente) significa dire che una persona che vive in Sicilia pur essendo nato e cresciuto in America, non conoscerà mai il dialetto o le tradizioni siciliane. Follia secondo me. Non puoi cioè annullare il processo di ellenizzazione a cui volontariamente o no gli ebrei sono stati esposti. I samaritani sono una prova del fatto che gli ebrei a causa delle deportazioni, non sono riusciti (ed è più che naturale) a rimanere intatti nella loro cultura. Ti consiglio di approfondire la storia e le dinamiche dei processi culturali nei popoli, argomenti di sociologia. Li ignori bellamente e quindi sbagli in questa premessa;
2) Se si crede che Dio ha ispirato il testo biblico, quindi un opera divina, è sinceramente molti più "onorevole" (non mi vengono altre parole) pensare che Dio abbia ispirato VOLUTAMENTE il testo greco verbalmente (parola per parola) affinché dimostrasse che Egli è al di sopra di ogni cultura. In fondo, la scelta di usare il testo greco cosa indicherebbe dal punto di vista biblico dottrinale? L'apertura verso popolazioni di lingua diversa dall'ebraico, che poi è proprio il mistero che fino ad allora fu tenuto nascosto. Quindi ha più senso logico razionale, pensare che Dio abbia volutamente FUSO la propria rivelazione passando dapprima dalla cultura ebraica per poi aprirsi verso i gentili. Il momento storico fu propizio, e la Bibbia lo chiama "pienezza dei tempi". Certo se non credi che la Bibbia è opera di Dio, puoi rimanere dell'idea che sia un opera puramente ebraica, ma questa è una scelta arbitraria.
Condivisibile forse, ma anche no. Chi decide di conoscere la cultura ebraica ma anche di conoscere la cultura greca, e quindi poi stabilire il significato testuale UNENDO le due realtà, è pienamente attendibile e condivisibile razionalmente quanto te.
3) Ti ho già dimostrato a più pari che tu non hai in mano la cultura e il pensiero ebraico. Perché ti avvali di strumenti (talmud e midrash) che sono stati scritti in epoche posteriori ai testi biblici come ESODO. Quindi prima di tutto anche questi andrebbero REINTERPRETATI a loro volta... e secondariamente essendo stati scritti in epoche successive, sono vittima anch'essi dell'evoluzione del pensiero teologico dell'ebreo e del cambio di significato delle parole dovuto all'evoluzione sociologica del popolo. Anche qui, quindi, con il tuo metodo, non fai altro che dimostrare che ti mancano pezzi.
4) Il tuo metodo non garantisce la piena comprensione del testo. Infatti gli strumenti a cui tu fai riferimento erano in mano agli ebrei da secoli e non sono serviti. Qui, in maniera molto elementare sinceramente, mi hai risposto: "era stato profetizzato che non capissero". E non ti rendi conto però del paradosso teologico che vai creando con questa scappatoia. Perché praticamente stai abbinando l'onniscienza divina e quindi la sua capacità di profezia, alla Sua volontà e scelta onnipotente. Stai dicendo cioè che Dio ha deciso che questi non capissero. Ma non entro nel merito... perché qui si potrebbe aprire tutto un intero capitolo e c'è gente che discute da secoli. Ti basti sapere però, che se accettassi un simile principio, puoi studiare la Bibbia fino alla morte, ma se Dio avesse usato davvero questi parametri ed avesse deciso di non farti capire niente... perderesti solo tempo. Ma non so se riesci a seguirmi.
5) Ti ho più volte spiegato che è irrazionale pensare che Dio abbia ispirato la Bibbia come Sua Parola affinché si conoscesse il Suo messaggio, e poi anche testi più semplici come questo, necessitino di uno studio approfondito dei testi originali e di una ipotetica cultura ebraica. Significherebbe che Dio abbia rilegato la verità solo ai dotti e ai sapienti. In pratica quelli come te si stanno sostituendo alla chiesa cattolica apostolica romana che nei secoli precedenti deteneva privatamente ogni forma di sapere teologico e fino a poco più di 50 anni fa qui in Italia, vietava la diffusione del testo biblico perché riteneva che questo sarebbe stato frainteso dagli ignoranti come me e te. Relegando la comprensione agli studi teologici ebraici, stai facendo la stessa cosa.

Non ho affatto detto che si arriva a comprendere il significato della Scrittura tramite la fede in Cristo, questo me lo stai mettendo in bocca tu; ho detto che chi crede in Yeshua riconosce certi passi delle Scritture come riferenti a lui.

Dai non giocare con le parole Antonio.
Cosa significa questo? Che se non hai fede in Cristo Gesù come Messia non capisci che i versi dell'Antico Testamento sono effettivamente messianici! Infatti ti domando nel Talmud e nel Midrash, vi sono riferimenti ad un messia appeso al legno e assassinato per i peccati del mondo? Vi è per esempio nel salmo 69 riferimento al fatto che quel che diedero da bere a Davide, fosse riferito a cosa avrebbero dato al Messia sulla croce quando avrebbe detto "ho sete"? (Giovanni 19:28)
Non credo che li troverai. Quindi stai dicendo che Talmud e Midrash sono INSUFFICIENTI per comprendere le scritture. E se non si ha fede in Cristo Gesù come l'incarnazione del Messia promesso, non si comprenderanno questi aspetti. Quindi non giochiamo con le parole. Stiamo ammettendo che per capire la tua dottrina, bisogna non solo studiare ebraico, greco e un po' di cultura ebraica con talmud e midrash, ma anche accettare determinati presupposti "dottrinali": bisogna accettare che Gesù è il Messia promesso a priori. Bisogna accettare che il testo sia stato ispirato da Dio a priori.
Questo rende il tuo credo AL PARI di tutti gli altri credi religiosi che si basano sulla Bibbia. Lo comprendi?

Per chiarire sul pensiero ebraico. Ancora una volta non comprendi cio' che dico: gli ebrei (la maggioranza di loro) non riconoscono Yeshua come il Messia, e questo era predetto; quindi, non comprendono molte cose che chi lo riconosce, invece, comprende...

Spero che se hai letto su, rileggendo anche cosa ti ho scritto nelle pagine indietro, tu finalmente capisca che io ho inteso bene la tua posizione, sei tu che non vuoi sforzarti di capire cosa ti sto dicendo.

Perche' ti dico queste cose? Comprendere la mentalita' ebraica e' fondamentale per comprendere a fondo le Scritture Greche, che non furono scritte da cristiani (il Cristianesimo viene molto dopo), ma da ebrei osservanti. Il Vangelo di Giovanni, se letto tenendo conto di preesistenza e concretismo, ad esempio, ci mostra quanto ebreo fosse Giovanni e quanto la Scrittura Greca sia in perfetta armonia con quella Ebraica.

Si vede che non hai letto nulla di cosa ho scritto in precedenza. Ti ho ben dimostrato che tu non conosci la mentalità ebraica, non puoi conoscerla. Non solo perché non hai studiato abbastanza, ma proprio perché tecnicamente non hai gli strumenti.
Ti ho infatti spiegato che gli strumenti che usi (midrash e talmud) sono testi successivi ai testi biblici. Hanno scopi ben precisi, quindi sono già vittima di "reinterpretazione". Andrebbero anche questi contestualizzati nel loro tempo per esser compresi.
Ti ho anche spiegato che la lingua si evolve, quindi non puoi pensare che un testo scritto dopo il 586 possa racchiudere i 2000 anni di storia e cultura precedente.
Ti ho anche spiegato che l'ebreo è stato più volte deportato e quindi la sua cultura teologica e filosofica si è evoluta (esistono corsi di filosofia ebraica che tengono conto di tutto questo, lo sai?).
Ti ho spiegato che persino la Bibbia dimostra più volte come il popolo di Dio si sia macchiato di usi e costumi provenienti dai popoli pagani.
Lo stesso fatto che gli ebrei della diaspora usassero un testo greco dell'antico testamento dovrebbe farti pensare. Ma cosa credi? Che nel tradurre la Torah dall'ebraico al greco, la selezione dei vocaboli fu fatta a caso? Per certo utilizzarono i vocaboli greci tenendo BENE CONTO anche della filosofia greca che questi si trasportavano. Il giudaismo altro non è che una forma di ebraismo ellenista. Non tenere conto di queste cose, significa mettersi il salame sugli occhi e stabilire a priori che gli altri studiosi biblici che hanno scelto di tenere conto di queste variabili... hanno torto perchè tu hai ragione. Ti sembra ragionevole? a me no.

[Stefanotus]

Ciao Stefanotus, questa discussione l ho aperta io per approfondire, fare ricerca, verificare ecc.. quanto all'associazione del passo giovanneo con quello di Esodo.

Si lo avevo inteso.

Avete scritto lunghissimi post quindi cerco di rispondere su quanto (quel poco) ho letto e compreso (sperando di riuscire a leggere gli altri interventi).

Dagli una lettura, credo di aver condiviso cose che ti piacerà leggere perché seguono molto il tuo modo di fare ricerca.

Ciò che mi pare di capire è ritenere alcuni interventi , in primis i miei che ho aperto la discussione, degli attacchi verso idee altrui o verso dottrine nate da secoli e secoli di studi e confronti tra studiosi di varie culture ed epoche. Dipende dai punti di vista perchè a me risulta che molti impongono quella spiegazione.

No no... non è proprio così.
Non so se hai letto la discussione sul testo di Matteo e la formula battesimale trinitaria.
Anche là più volte ho specificato: parliamo del testo, non della trinità. Se pur sia vero che i trinitari usano questo versetto a "conferma" della posizione.... che ci/vi importa?
Se volete comprendere la trinità, studiate la trinità. Se volete invece valutare se un testo è attendibile, allora valutate i fatti e stop. E' questa la mia posizione.
Quello che noto è che invece, spesso e volentieri (anche in questo thread lo puoi notare, vi sono le prove in queste pagine) si parla di questo o quell'argomento... e poi si tira fuori sempre: allora sbagliano questi e quelli. Insomma... noto che i primi a dire che sbagliano gli altri, sono quelli che si espongono come quelli che "cercavano di capire".
Lo si nota molto facilmente. Non tanto dai tuoi post ... ma da molti altri si nota. Basta vedere che io e te per esempio parliamo di... che ne so... inchiostro nero? E qualcuno improvvisamente salta fuori: "Vedi? Lo avevo detto che i preti sbagliano a usare il vestito nero!!!". E io leggo e penso: "Ma cosa c'entra adesso il vestito dei preti? Vedi che ce l'hanno su con loro?".
Idem per la trinità. Parliamo adesso di "Io sono", ma sotto sotto noto che emerge spesso il tentativo di annullare a tutti i costi le posizioni altrui, che secondo me da un punto di vista accademico son rispettabilissime... si potrebbe chiudere con è "possibile questo" ed è possibile "anche questo". Perché no?

Chi ti scrive è un arminiano convinto, eppure ho trovato il modo di confrontarmi con dei calvinisti convinti... e sono riuscito a capire come mai la pensano così, da dove nasce tutto (alcuni lo fanno per emotività, altri perché si fidano dei conduttori, altri ancora perché hanno paura se le cose non stessero così, altri invece sono convinti biblicamente). Con quelli convinti biblicamente sono riuscito a dimostrare che effettivamente è possibile scegliere l'una o l'altra possibilità, sulla base della traduzione. Questo significa che i filoni sono forse incompatibili... ma... entrambi abbiamo capito che tutto nasce da una scelta interpretativa o "traduttiva".

"che collegamento c'è tra il passo di Giovanni ed Esodo? " Cosa mai c'entra L' IO SONO che in greco è Egò Eimì (tra l'altro è tradotto in italiano anche con SONO IO) di Giovanni con L' IO SONO COLUI CHE SONO di Esodo?

Bene, mi riservo di scriverti adesso rispondendo con ciò che ho in mano io su questo.

Grazie per la tua presa di posizione RAZIONALE.

[chelaveritàtrionfi]

Facciamo così , per evitare di leggere male, comprendere male ecc.. preferisco scrivere i punti salienti trattandoli bene e brevemente in modo da avere una base. Avete scritto troppo, leggerò tutto ma mi ci vuole tampo. Comincio da pag. 9 dove se non erro c'è il tuo primo intervento.
La discussione si è spostata , mi pare di capire, sul concetto di preesistenza. Il tema iniziale era il versetto giovanneo dell'IO sono e mi piacerebbe approfondire quello.
E' stato fatto cenno anche alla posizione teologica di ognuno. Per quel che mi riguarda non ho una posizione teologica stabilita. Il fatto che una persona possa avvicinarsi alla teologia del Calvino o di Arminius ecc. non la si può definire arminiana o calvinista come il credere lo spirito santo come la forza attiva di Dio ecc... non definisce un testimone di Geova.
Ci possono essere posizioni comuni è vero ma eviterei di partire da una classificazione a priori. Se tu ti definisci un arminiano e discuti con un calvinista già è in corso una discussione su due filoni di pensiero ben consolidati.
Se involontariamente (io non ricordo nemmeno cosa si afferma in entrambe le posizioni teologiche) l'ideologia di un utente somiglia ad una o l'altra corrente non vuol dire che vi appartiene.

Fatta questa premessa , prima di entrare in merito nella discussione vorrei farne un'altra.
Ti vorrei chiedere se cortesemente in modo sintetico mi puoi scrivere il tuo approccio alla scrittura.
Io sarò felice di esporti il mio. Questa credo che sia una buona base per cominciare.

[chelaveritàtrionfi]

Ti chiedo solo di essere più breve cioè trattare un punto per volta per ovvi motivi:
1. Tu dedichi tempo per scrivere e rispondere, quindi per questione di rispetto meriti, come tutti, di essere letto così come ogni utente con il quale ci si confronta
2.Ognuno di noi ha un tempo limitato per dedicarsi al forum ma ogni argomento in ogni caso merita di essere trattato a fondo. Quindi scriviamo tutto , ma un pò per volta.
3. Se scriviamo post troppo lunghi è facile che ci sfugge qualcosa oppure si può seguire il tuo modo di rispondere molto preciso che ha la sola pecca di fare diventare i post kilometrici.

Se ritieni ci sia un metodo migliore dimmi pure.

[chelaveritàtrionfi]

Riguardo ciò che scrivi sugli ebrei a pag. 9 sta scritto che la parola di Dio fu affidata al suo popolo. E' vero che sono possibili diverse interpretazioni legate all'ebraico stesso, al periodo storico ecc.. ma è comunque il contesto a definire un'interpretazione e soprattutto l'idea che si ha. Ad esempio chi non crede in Yeshùa come Messia leggerà nei passi messianici il Messia solo riferito al popolo anche quando vi si allude chiaramente ad un uomo. Questa idea credo fosse comune anche quando Yeshùa spiega le scritture ai discepoli di Emmaus e loro continuavano a non capire. Chi comprede dovette avere le prove ossia vedere Yeshùa vivo. Questo episodio mostra come sia fondamentale la credenza a priori. Per la resurrezione idem. In Daniele figurano nomi di angeli. Per molti ebrei gli angeli sono le forze della natura e se non erro il libro di Daniele non è considerato tra i testi profetici. Se io credo negli angeli leggero di angeli (esseri spirituali) se non ci credo ci vedrò le forze della natura impersonificate.
Come faccio a capire qual'è la sacrosanta verità? Credo sia corretto affermare che se fossi di madre lingua ebraica avrei molte meno difficoltà nella comprensione. Perchè? Perchè almeno potrei avere le idee più chiare sui termini più corretti da utilizzare per esprimere un concetto scritto. Il traduttore ha già fissato una sua interpretazione e se noi teniamo per buona quella ( o anche confrontandone altre) non è detto che abbiamo trovato il senso corretto. Preferisco parlare di probabilità. Poi man mano che approfondisco la scrittura da altre parti forse avrò le idee più chiare. Cmq per le scritture ebraiche e per la corretta interpretazione del testo (meglio più probabile) occorre partire dall'ebraico (grammatica , mentalità) , per il greco idem. Se il testo greco è stato scritto da un ebreo devo considerare anche che vi è una mentalità ebraica espressa in termini greci. La faccenda non è semplice, per cui ritengo un metodo più idoneo e riproducibile da chiunque partire dall'analisi dei termini. Ciò che ha fatto Antonio non mi sembra un'analisi dell'altro mondo. Ha preso tutti i contesti dove compariva la parola preesistenza , preconosciuto ecc. ed ha riportato dei significati e se si vuole contestare bisogna mostrare dove e perchè ci sono errori. Forse lo hai mostrato più avanti, quindi continuerò a leggere.

[chelaveritàtrionfi]

Ad ogni modo su ciò che pensano gli ebrei dovresti confrontarti con loro. Ho notato che un ebreo studioso è in grado di mostrare per filo e per segno ciò che spiega con tanto di analisi dettagliata dei termini . Molti cristiani occidentali sanno usare invece infinite parole, filosofie e quant'altro per dimostrare il loro credo.

[chelaveritàtrionfi]

Nel tuo lungo post di pagina 12 affronti l'argomento delle traduzioni bibliche scrivendo che non è apprezzato decidere di utilizzare una versione piuttosto che un'altra a seconda di quella che da ragione a noi. Concordo. Ma in ogni caso non credo che sia questo l'intento di una persona che vuole approfondire. Si possono anche confrontare le varie traduzioni senza mettersi al di sopra delle varie commissioni di traduttori e cercare di capire perchè in alcuni casi esistono rese differenti. Ma per tagliare la testa al toro conviene sempre prendere il versetto originale ed analizzare il termine dubbio. Da un dizionario? Con aiuto di un professore di greco? anche.
Si prende quindi il termine, si elencano tutti i significati ed in base al contesto si possono scegliere quelli più probabili. Quindi verranno fuori uno o più sensi del versetto considerato. Qual'è quello corretto? Solo da un versetto a volte non si può stabilire quindi si va avanti ricercando magari se sono espressi concetti simili..

Riguardo alla classificazione delle varie correnti teologiche, hai ragione che molti lo vivono un insulto, ma non puoi inserire in un gruppo una persona solo perchè esprime un concetto in linea con una determinata teologia. Può essere che su un altro concetto la visione sia invece opposta e comunque possiamo solo considerare similitudini. Le teologie poi non sono infinite ed è chiaro che su 20 interlocutori o più almeno uno mostra ideologia che somiglia a qualcuna conosciuta. Per cui la classificazione non serve a comprendersi più velocemente perchè se non la si conosce è sicuramente variabile. Per comprendersi basta porre dapprima una base.
La prima base è la ricerca e ciò comprende l'analisi dei testi e dei significati letterali dei termini greci ed ebraici. Ti ho fatto l'esempio di una persona che magari condivide alcune ideologie da TdG ma non per questo è un TdG e nelle ideologie ci sono comunque similitudini e non uguaglianze.

Per ciò che scrivi sul pensiero ebraico in parte concordo, ma il punto non è questo. La chiave di letture di un testo letterale esula da una credenza specifica se non ritenere gli iscritti ispirazione divina. Che poi il senso attribuito ad un passo dipende soprattutto dalla credenza religiosa,, ad esempio Yeshùa Messia o no è ovvia.
Questo problema però lo troviamo in tutti. Ebrei e non. Gli ebrei hanno il vantaggio di essere madre lingua ed in ogni caso la loro tradizione non è certamente quella cattolica piena di dogmi.
Non proseguo al momento perchè credo che il punto chiave iniziale sia questo. Il discorso è poi impostato sul concetto di preesistenza ed è a parte.

[Stefanotus]

Sto leggendo e sono contentissimo dei tuoi scritti.
Adoro come stai affrontando la questione. Benissimo.
Ti risponderò brevemente in modo puntuale.

[bgaluppi]

Scusa Stefano, adesso non ho tempo per risponderti ma volevo farti notare che non sono io l'utente che ha tirato in ballo l'"io sono". Infatti, io ho proposto tutti altri versetti inerenti la preconoscenza degli eletti, di quelli voglio parlare, perche' e' di preconoscenza degli eletti che stavamo parlando.