Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[Gianni]

Grazie, Stafanotus. Mi citi per favore il passo biblico che ritieni al riguardo più importante? Lo analizzeremo insieme. Se vuoi, ovviamente.

[Stefanotus]

Ciao Gianni, io sono intervenuto nella discussione. Non ho proposto un passo biblico che ritengo importante e non ho proposto un passo biblico "a supporto di tesi".
Sono intervenuto nel thread dopo che era avviato, come puoi vedere tu stesso.

Ho letto lo studio di Antonio che ho trovato interessante inizialmente. Ma mi sono inoltrato nella discussione perché ho trovato "tendenziose" alcune sue affermazioni come:

"...Non c’è nulla di strano. Anche mettendo “io sono” vuol dire la stessa cosa ma ecco il giochino che ci propongono i trinitari: L’IO SONO diventerebbe un nome (o cmq un riferimento Dio). Si cita Esodo 3:!4 in cui è scritto: “ io sono colui che sono”.".

Inizialmente ho vissuto la cosa con il sorriso, perché visto che questo è un forum aconfessionale, in cui non si propongono nuove dottrine religiose, anzi vi è l'avversione contro esse, il fatto che uno studioso si mostrasse "contrario" ad un interpretazione di altri studiosi, ne crea già un posizionamento, uno schieramento. Quindi ho seguito la discussione. Sono intervenuto laddove sempre con lo stesso atteggiamento "tendenzioso" si diceva che le Bibbie "protestanti" utilizzano il termine dottrina anziché insegnamento. Ed ho spiegato che anche qui c'è un errore di fondo: malafede, perché in italiano è più giusto tradurre così anziché diversamente come Antonio proponeva.
Quindi mi sono state date alcune spiegazioni e varie argomentazioni sono state presentate. E la discussione si è spostata.
Tutto qui.

Se vuoi parlarne, ti inviterei a leggere, così, giusto per buona educazione.
In fondo non è una chat è un forum, quanto scriviamo rimane registrato appositamente per essere consultato.

A questo proposito, ti riporto un mio intervento a te diretto, che credo non hai letto, nonostante questo fosse in testa ad un mio messaggio. Comprendo però che non puoi essere ovunque e non puoi intervenire ovunque, quindi è normale che possa esser sfuggito.

Sono d'accordissimo con Gianni, sul fatto che egli sente il desiderio di ritornare alle basi, le premesse che dovrebbero quanto meno essere conosciute dai visitatori e utenti di questo forum. Io non dico che bisognerebbe per forza essere d'accordo e uniti nell'idea, ma quanto meno bisognerebbe conoscere le diverse posizioni.

Un mio suggerimento è di chiudere determinate sezioni del forum ai soli utenti che aderiscono a determinate premesse. Su altri forum simili come argomentazione, questo metodo funziona. Se condividi certe premesse, puoi partecipare a discussioni di approfondimento. Se non le condividi invece, puoi partecipare a discussioni di confronto.
Banalmente, la premessa fondamentale che riterrei utile da utilizzare come regola di chiusura a determinate sezioni del forum è quella dell'interpretazione giudaica/ebraica dei testi neotestamentari, rifiutandone le implicazioni filosofico-linguistiche. L'idea che il Nuovo Testamento fosse stato scritto da ebrei, quindi vada interpretato come se si fosse ebrei, è secondo me prerogativa necessaria di chi vuole approfondire certi temi con l'utente Gianni o Antonio (BGaluppi). Discussioni come questa invece, sembrano letteralmente discussioni di confronto di utenti con diverse premesse teologico interpretative. Difatti si va molto spesso off topic, per divagare e approfondire i metodi propri di questa metodologia.
Tenete in considerazione questa soluzione, il forum migliorerà in qualità decisamente. Ovviamente le sezioni chiuse, sono da considerarsi chiuse in "scrittura", ma accessibilissime in lettura. In altri forum di mia frequentazione, in realtà non vi sono limiti tecnici in scrittura, ma vi è richiesta la "cortesia" di rispettare il regolamento. I moderatori poi, se chiamati in causa attraverso l'uso dei pulsanti di segnalazione, possono decidere di ripulire la discussione da interventi "che violano" questi accordi.

[Gianni]

Caro Stefanus, ti confermo che questo sito è aconfessionale. Perché parli di schieramento? L’unico schieramento che qui vogliamo avere è per la Sacra Scrittura. Da parte mia è uno schieramento convintissimo e credo che anche Antonio e altri lo condividano.
Se poi l’“io sono” pronunciato da Yeshùa è letto dalle religioni trinitarie come prova della sua presunta divinità, occorre esaminare il testo. Se proprio vuoi parlare di schieramento, sono i trinitari che si schierano a favore della trinità.
In ogni caso, l’“io sono” pronunciato da Yeshùa non ha nulla a che fare con l’“io sono colui che sono” di Es 3:14. Basta confrontare l’affermazione di Yeshùa con il testo greco della LXX per vedere come le due affermazioni siano completamente diverse. È molto scorretto isolare l’“io sono” dal resto della frase di Es. I trinitari arrivano perfino a modificare le parole di Yeshùa in altri passi in cui egli dice semplicemente “sono io” per fargli dire “io sono”. Se i trinitari vogliono sostenere la loro dottrina, devono almeno rinunciare all’“io sono” in questione.

Il tuo suggerimento di chiudere determinate sezioni del forum ai soli utenti che aderiscono a determinate premesse, è basato – se mi consenti il gioco di parole – su una premessa sbagliata. Qui vogliamo discutere di Sacra Scrittura. Purtroppo si sono infilati nel forum dei predicatori, se vogliamo chiamarli così. Costoro sentono chissà perché il bisogno di illuminare gli altri riproponendo le proprie convinzioni religiose trite e ritrite. Ciò che occorre fare è lasciare da parte la religione e approfondire il testo biblico. Poi, ciascuno tragga le sue conclusioni.
Ciò che mi sgomenta più di tutto è che il paraocchi religioso impedisce perfino di saper rinunciare a un piccolo versetto, quasi che rinunciando ad esso possa crollare l’intera religione. Ne è un esempio proprio l’“io sono”. Chi vi insiste ancora non si vuole neppure rendere conto che, se rinuncia a questo passo, ne ha altre decine a disposizione per cercare di sostenere la dottrina trinitaria.

Mi sono dilungato anch’io, ahimè. Mi affretto quindi a chiudere, invitando tutti a riflettere.

[bgaluppi]

Stefanotus, volevo solo farti presente che quell'intervento che citi non era mio, sull'io sono = sono colui che sono.

Per chiarezza, perché rileggendo i tuoi interventi secondo me non ci siamo capiti su una cosa: preesistenza non è pre-esistenza.

[Stefanotus]

Gianni, non noti però in queste tue parole un atteggiamento di parte?
Cerca di essere obiettivo e leggere queste mie parole con la massima pacatezza possibile.

Tu sostieni che in questo forum si sono inseriti predicatori e ovviamente ne sei dispiaciuto. Ma semplicemente potrebbe darsi che in questo forum si sono inseriti dei conoscitori della Scrittura. O la conosci solo tu? Lo so che non affermeresti mai questo. Quindi quanto accade è che semplicemente il tuo sito e il tuo forum stanno avendo diffusione. La gente legge questi scritti e si iscrive al forum. La gente può non avere conoscenze o può averle. E se le ha, le ha per diversi motivi.
Quindi seppur sia vero che nel forum si siano iscritti dei trinitari, questo non ti autorizza e non autorizza nessuno a dire che questa sia una loro dottrina.
La trinità è una "versione interpretativa" che ha le sue basi. Ci fai caso che né io, né Antonio abbiamo osato parlare di trinità e lo fai tu?
Infatti mi domando cosa c'entra la trinità adesso!

Si potrebbero essere iscritti anche dei Testimoni di Geova. Si sono iscritti degli agnostici dichiarati. Che problema c'è?
Il problema c'è perché in realtà, parlando di Scrittura indirettamente proponete una "versione intepretativa" al pari dei trinitari o di altri gruppi biblici. Tu lo vuoi negare, ma è così.

Quando tu mi rispondi scrivendo: è sbagliato pensare che il testo vada letto così e cosà... mi stai già imponendo una interpretazione del testo e stai scartando la mia (che non ho nemmeno detto, quindi a priori mi stai già un po' dando addosso).

Quindi rimaniamo a ciò che ho scritto io e ciò che hai risposto tu: io ti ho invitato a dare una lettura a quanto ho scritto, perché è una risposta forse lunga, ma risponde al testo lungo da cui si è partiti. Tu invece mi hai risposto dicendo che sbaglio a parlare di schieramento... ma mi pare che ti sbagli. Perdonami se sono così diretto, sono davvero sincero nel dirti che secondo me ti stai sbagliando a dire che mi sbaglio perché non mi pare.

Mi hai detto che l'io sono pronunciato da Gesù (così si chiama nella Bibbia in Italiano) non è da riferirsi al concetto di divinità trina come fanno le religioni trinitarie (e io non ne ho fatto il minimo accenno) in tutta la discussione. Ma va bene. Mi dici che basta esaminare il testo per verificare questa cosa e mi inviti a controllare la LXX. Va bene ... Potremmo guardare la septuaginta che però come tu stesso a volte dici può esser stato tradotto bene, altre volte è stato tradotto male, quindi non capisco il principio di affidabilità che usi. Qui per esempio ti sei permesso di dire che la LXX è pessima nella traduzione dei termini ebraici. Il metodo che quindi usi nell'utilizzo della septuaginta è:
1) se il testo della septuaginta è finito nel Nuovo Testamento (ispirato) è certamente corretto;
2) se il testo della septuaginta non è finito nel Nuovo Testamento e utilizza termini greci che ti sembrano coerenti (secondo la tua conoscenza) con il termine ebraico originale, allora è certamente corretta;
3) se il test della septuaginta non è finito nel Nuovo Testamento e utilizza termini greci che non ti sembrano coerenti (secondo la tua conoscenza) con il termine ebraico originale, allora è pessima.

Vedi che sinceramente, io non mi fermo al semplice tuo indirizzamento ma cerco di capire "perché dovrei farlo"? E noto che alla fine mi stai chiedendo di fidarmi di te e della tua interpretazione dei termini greci della septuaginta.

Soprattutto perché tu ritieni e me lo hai spiegato bene con il prologo di Giovanni, che nel leggere il greco dovremmo attenerci soltanto al significato primo del termine greco cercando di evitare le connotazioni linguistico-filosofiche che questa lingua porta con sé. Ti rendi conto dello sforzo che stai chiedendo? Tutto qui, io vorrei parlare di Scritture, ma parlare di scritture qui significa molto spesso "smontare" questa o quella posizione di "altri" utilizzando un metodo diverso di altri (diverso fino a che punto non lo so, visto che ho dimostrato ampiamente che utilizzate lo stesso metodo che usano altri studiosi della Bibbia e però decidete arbitrariamente questa o quella conclusione dottrinale).

Gianni e sto tralasciando il tuo commento che inizialmente avevo giudicato antipatico nei miei confronti sul mio testo scritto troppo lungo e che tu non leggi, quando poi tu stesso sei il primo a scrivere approfonditamente come vedi qui: oppure qui
Non è un attacco personale eh, intendiamoci. Però qualche riserva me la crei.

Antonio, ora iniziamo a capirci ESATTAMENTE.
Se ci fai caso io non ti ho contraddetto, anzi a più riprese ho dato ragione sia ai tuoi scritti che a quelli di Gianni ... MA ti sto facendo anche notare, che non ci sono le carte in tavola per dire che "altri" che arrivano ad altre conclusioni sono necessariamente in errore come tu invece sostieni fortemente. Ti sto dicendo che anche altre versioni potrebbero comunque essere plausibili, logiche e razionali quanto le tue!
Quello che cercavo di farti notare, con un atteggiamento critico, è che il metodo che usi è in parte fallimentare anch'esso e richiede fede in te o nelle tue parole o in determinate premesse.
Per esempio tu affermi: per capire la Bibbia bisogna conoscere il pensiero ebraico perché è stata scritta da ebrei, e poi poco dopo dici: si però se non si accetta Gesù come messia, non si capisce il significato profondo della Bibbia!
Mi dici che gli ebrei sono i detentori della conoscenza biblica perché hanno midrash e talmud e tu li studi... quando poi ti ho dimostrato che midrash e talmud "non sono" il sunto di 3500 anni di cultura ebraica e non sono serviti agli ebrei stessi per capire quanto Dio stava profetizzando con le loro scritture.
A tutte queste affermazioni non hai risposto, quindi come posso poi accettare come interpreti i testi?
Sono le fondamenta fallaci, i metodi e le sicurezze che pensi di avere ma che in realtà non abbiamo.

[Gianni]

Caro Stefanotus, certo che sì: in questo forum ci sono conoscitori delle Scrittura, e personalmente ti annovero tra tali conoscitori.
Ti dico di più: capisco anche che tali conoscitori possano trovare in una religione la conferma di ciò che hanno compreso o comprendono della Scrittura. Spero comunque che tu sia d’accordo con me che la “religione” (parola non biblica che uso qui solo per capirci) debba partire dalla Scrittura, e non viceversa. Purtroppo, spesso, per non dire quasi sempre, si arriva alla Scrittura partendo dalla religione.

Ti domandi cosa c'entra la trinità, adesso. Nulla. Come detto, non ho letto tutta la lunghissima discussione.

Tu dici che quando ti mi rispondo scrivendo: è sbagliato pensare che il testo vada letto così e cosà ... ti sto già imponendo una interpretazione del testo e sto scartando la tua. Non è questo il punto, Stefanotus.
Permettimi di farti notare che tu stai facendo filosofia dell’interpretazione, se vogliamo usare un parolone, dell'epistemologia. Non è molto più semplice andare di volta in volta al testo biblico e ragionarlo? In fondo è proprio questo e solo questo lo scopo con cui ho aperto questo sito.

Io non mi sono mai permesso di dire che la LXX è pessima nella traduzione dei termini ebraici. In ciò che citi di mio trovi invece che affermo che la traduzione del termine ebraico toràh con il greco nòmos è pessima. Consulta tutti gli esperti di ebraico che vuoi e troverai conferma. Tu ti attacchi a una singola questione per fare di tutta l’erba un fascio.
Non è che tutto questo tuo parlare di “metodo” risenta di questo tuo qualunquistico fare di tutta l’erba un fascio? Riflettici.

E intanto – notalo, per favore – stiamo ancora qui a discutere di metodi, atteggiamenti, schieramenti, di diverse erbe raccolte in fascio.

Stefanatus, come detto, ti ritengo capace di esaminare il testo biblico. Entriamo allora finalmente nel merito. Prendi un testo, citalo, e discutiamone. Tutto il resto è come star a discutere se si il tavolo di discussione debba esser tondo o quadrato. Lascia stare i tavoli e le erbe. Discutiamo di testi biblici, con la Bibbia davanti. Non solo davanti, ma nel mezzo. Non tu o chiunque da una parte e io dall’altra, contrapposti, ma vicini, a fianco, con la Bibbia davanti. Vuoi?

[Stefanotus]

Caro Stefanotus, certo che sì: in questo forum ci sono conoscitori delle Scrittura, e personalmente ti annovero tra tali conoscitori.

Ti ringrazio, detto da te non è poco. Anzi.

Ti dico di più: capisco anche che tali conoscitori possano trovare in una religione la conferma di ciò che hanno compreso o comprendono della Scrittura. Spero comunque che tu sia d’accordo con me che la “religione” (parola non biblica che uso qui solo per capirci) debba partire dalla Scrittura, e non viceversa. Purtroppo, spesso, per non dire quasi sempre, si arriva alla Scrittura partendo dalla religione.

Se tu solo sapessi quanti calci ne....i denti ho preso io per questo atteggiamento, credo che ti ricrederesti molto sul mio conto.
Io la penso esattamente così e sto nell'ambito di un "movimento" cristiano che ovviamente rispecchia questa posizione: si parte dalla Bibbia, si vive per fede in questa e non nella religione.
Purtroppo però, come anche in questo forum, le masse si avvicinano e quindi all'interno dello stesso movimento nel corso degli anni si sono inseriti personaggi che non hanno voglia di approfondire tutto. Ci sono persone che si accontentano di mettere a posto la loro coscienza ascoltando solo la predicazione della domenica. C'è chi non la pensa veramente così ma viene perché gli piace... insomma, se hai studiato psicologia come mi pare di aver letto, sai meglio di me che questi fenomeni sociologici sono normalissimi.
Non per questo però, si deve giudicare tutto il movimento a causa della massa.
E' come giudicare Gesù a partire dal giudizio delle folle che lo seguivano... è sbagliato secondo il mio modo di vedere.

Io mi annovero tra quei "rompiscatole" che si sono avvicinati alla ricerca della verità senza compromessi dottrinali e ho trovato pace tra le pagine della Bibbia. Ho scoperto che questa Bibbia ha dei tesori preziosi e tra queste persone sono stato invogliato a scavare in profondità. In termini sempre di confronto costruttivo non indottrinamento religioso. Certo, alcuni tra questi sono "indottrinati", altri si fidano e basta di quanto viene proposto. Altri sono "storti" di natura e non fanno altro che criticare quindi sono contrari a priori. Ma andando alle fondamenta tutti i movimenti sono così. Persino le aziende sono così... Il fondatore aveva determinate idee e premesse... e la crescita successiva e gli adattamenti al mercato hanno cambiato la società suo malgrado. Non si può scappare da noi stessi. Siamo umani.
Questo forum ne è l'esempio, tu hai delle idee e dei desideri, la pratica cosa ti ha portato però? Stefanotus rompiscatole che scrive post lunghissimi che neanche leggi perché... uff che barba.
Eppure è lo stesso sentimento che vi anima entrambi: amore per la Parola.

Ti domandi cosa c'entra la trinità, adesso. Nulla. Come detto, non ho letto tutta la lunghissima discussione.

Tu dici che quando ti mi rispondo scrivendo: è sbagliato pensare che il testo vada letto così e cosà ... ti sto già imponendo una interpretazione del testo e sto scartando la tua. Non è questo il punto, Stefanotus.
Permettimi di farti notare che tu stai facendo filosofia dell’interpretazione, se vogliamo usare un parolone, dell'epistemologia. Non è molto più semplice andare di volta in volta al testo biblico e ragionarlo? In fondo è proprio questo e solo questo lo scopo con cui ho aperto questo sito.

Si che è più semplice. Ma se tu, prendendo il testo lo svuoti delle proprietà stesse del linguaggio che lo compone (vedi ad esempio svuotare il testo greco dei significati filosofici che la cultura greca stessa porta con sé), non mi stai solo portando al testo, mi stai imponendo una metodologia interpretativa.
Se tu mi riporti al testo greco scritto da Paolo o Luca e mi dici: "valuta però che questi essendo ebrei avevano la loro mentalità quindi devi usare "la mentalità ebraica" per capire...", allora devi anche ritenere lecita la domanda: ma la mentalità ebraica ha permesso agli ebrei di capire quei testi e accettarli? La risposta che mi è stata data è no!
Addirittura mi è stato detto che persino i salmi messianici non possono essere compresi se non si accetta prima l'identità messianica del Cristo. E allora? Di che parliamo?
Come faccio a seguire questa "metodologia"?
Non è filosofia per me, è razionalità.

Io non mi sono mai permesso di dire che la LXX è pessima nella traduzione dei termini ebraici. In ciò che citi di mio trovi invece che affermo che la traduzione del termine ebraico toràh con il greco nòmos è pessima. Consulta tutti gli esperti di ebraico che vuoi e troverai conferma. Tu ti attacchi a una singola questione per fare di tutta l’erba un fascio.
Non è che tutto questo tuo parlare di “metodo” risenta di questo tuo qualunquistico fare di tutta l’erba un fascio? Riflettici.

Certo che ci sto attento, infatti secondo te come ho potuto stilare i 3 punti sopra?
Mica leggo biblistica da un giorno Gianni. I tre punti sopra li hai mai scritti tu? No. Li ho dedotti io! e perché? Perché studio per la ricerca della verità e studio anche COME si ricerca la verità. E' importante. questo aspetto.

Stefanatus, come detto, ti ritengo capace di esaminare il testo biblico. Entriamo allora finalmente nel merito. Prendi un testo, citalo, e discutiamone. Tutto il resto è come star a discutere se si il tavolo di discussione debba esser tondo o quadrato. Lascia stare i tavoli e le erbe. Discutiamo di testi biblici, con la Bibbia davanti. Non solo davanti, ma nel mezzo. Non tu o chiunque da una parte e io dall’altra, contrapposti, ma vicini, a fianco, con la Bibbia davanti. Vuoi?

eheheheheh sei un furbo Gianni. Un vero furbo! (e uso questo termine scherzosamente con il sorriso, bonariamente! Prima che salti fuori l'ennesimo moderatore a dirmi che sono offensivo, voglio chiarirlo). Sono certo che se io fossi nato prima e ci fossimo conosciuti a fare questi discorsi a 25 anni, ci saremmo divertiti un sacco io e te.

[Salvatore]

x

[bgaluppi]

Stefano, le differenze di approccio mi vanno bene, purche' si arrivi a discutere di testo biblico. Del resto, non abbiamo che quello, oltre alla fede.

Non ho affatto detto che si arriva a comprendere il significato della Scrittura tramite la fede in Cristo, questo me lo stai mettendo in bocca tu; ho detto che chi crede in Yeshua riconosce certi passi delle Scritture come riferenti a lui.

Per chiarire sul pensiero ebraico. Ancora una volta non comprendi cio' che dico: gli ebrei (la maggioranza di loro) non riconoscono Yeshua come il Messia, e questo era predetto; quindi, non comprendono molte cose che chi lo riconosce, invece, comprende. Esempio: la ricostruzione del tempio. Pero' non si puo' sostenere che gli ebrei non siano maestri della Scrittura. L'esempio lampante e' la natura stessa del Messia: la Scrittura Ebraica non presenta mai il Messia come Dio, ma come il figlio di Dio (come Davide era figlio di Dio, e anche Salomone), come il Re di Israele che aprira' l'Era Messianica, come il Maestro dei maestri che rivelera' dimensioni profonde della Torah e redimera' l'uomo. A conferma di cio', Yeshua non dice mai di essere Dio, ne' lo dicono i discepoli ne' gli apostoli nei loro scritti. Infatti, Yeshua fu un rabbi ebreo (non cristiano) che rispetto' ogni virgola della Torah, e la rivelo' in modo piu' intimo e profondo.

Perche' ti dico queste cose? Comprendere la mentalita' ebraica e' fondamentale per comprendere a fondo le Scritture Greche, che non furono scritte da cristiani (il Cristianesimo viene molto dopo), ma da ebrei osservanti. Il Vangelo di Giovanni, se letto tenendo conto di preesistenza e concretismo, ad esempio, ci mostra quanto ebreo fosse Giovanni e quanto la Scrittura Greca sia in perfetta armonia con quella Ebraica. Non dovrebbe esistere rottura tra ebrei e cristiani, poiche' il Dio e' lo stesso, le Scritture sono le stesse e i Vangeli furono scritte da ebrei; il problema e' che gli ebrei non credono a Yeshua e i cristiani non capiscono che Yeshua era un ebreo osservante.

[bgaluppi]

Grazie Giovanni, pubblico quei links anche sul mio post sulla preesistenza. Per Dio non esiste passato, presente e futuro!

Seconda parte dello studio di Gianni:

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2667" onclick="window.open(this.href);return false;