Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

chelaveritàtrionfi
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Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Nel parlare in generale della trinità si scrivono lunghe pagine perdendo spesso il filo e tirando in ballo troppi versetti. Forse meglio discutere di ogni passo a parte.

Qui vorrei considerare l' IO SONO.

Giovanni 8:50-60
50 Io non cerco la mia gloria; v'è uno che la cerca e che giudica. 51 In verità, in verità vi dico che se uno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte». 52 I Giudei gli dissero: «Ora sappiamo che tu hai un demonio. Abraamo e i profeti sono morti, e tu dici: "Se uno osserva la mia parola, non gusterà mai la morte".53 Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?» 54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite: "È nostro Dio!" 55 e non l'avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola. 56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato». 57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?» 58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
59 Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.

Il versetto 58 di Giovanni 8 dove Gesù dice: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono», è preso dai trinitari per dimostrare che Gesù esisteva dapprima che Abraamo fosse nato. Analizzando i passi di Giovanni 8 dal versetto 50 al 58, possiamo capire che i giudei, nel cercare a tutti i costi un pretesto per condannare Gesù, lo accusano di avere un demonio perché dice: "Se uno osserva la mia parola, non gusterà mai la morte " (v.52). Questi si scandalizzano non comprendendo le sue parole ma credendo che Egli volesse sentirsi superiore (??)ad Abraamo e tutti i profeti che sono morti. (v53). . Gesù risponde che Egli non glorifica se stesso perché la sua gloria è nulla, ma chi lo glorifica è il Padre Suo (colui che quei giudei chiamano “NOSTRO DIO” ) e che EGLI conosce ed osserva LA PAROLA DEL PADRE SUO (DIO). (v.50 e vv. 54-55).

“Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato»(v.56).
Dalla risposta dei giudei si comprende che questi hanno capito che Gesù avesse visto Abraamo : «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?». Bisogna capire anche cosa stia effettivamente dicendo. Lo specifica successivamente: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono» (v.58)
Ed eccoci quindi al passo preso dai trinitari per affermare la preesistenza di Gesù prima che Abraamo fosse nato.
“Io sono” , in greco si dice “Ἐγώ εἰµι (egò eimi)” ed utilizzato in tantissime altre espressioni, ad esempio: io sono il pane della vita, io sono la luce del mondo, io sono il buon pastore ecc..
Ma in greco “Sono Io” si dice anche Ἐγώ εἰµι (egò eimi).
Ad esempio leggiamo :
"Ma egli disse loro: «Sono io (egò eimi), non temete» "(Gv 6:20 CEI)
"Le disse Gesù: «Sono io (egò eimi), che ti parlo»". (Gv 4:26 CEI)
L’espressione “egò eimi” è tradotta sia con “io sono” che con “sono io” . Leggendo la traduzione l’utilizzo di una o l altra espressione è spesso tendenziosa. Ad esempio qui: Gv 18:4,5: “Gesù, ben sapendo tutto quello che stava per accadergli, uscì e chiese loro: «Chi cercate?» Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono [ἐγώ εἰμι (egò eimi)]»”. Gesù disse loro “SONO IO” . La domanda era :“CHI CERCATE”? Gesù il Nazareno . Gesù rispose “SONO IO”. Non c’è nulla di strano. Anche mettendo “io sono” vuol dire la stessa cosa ma ecco il giochino che ci propongono i trinitari:
L’IO SONO diventerebbe un nome (o cmq un riferimento Dio). Si cita Esodo 3:!4 in cui è scritto: “ io sono colui che sono”.
Senza addentrarmi nella lingua ebraica e nemmeno tanto in lingua greca , c’è innanzitutto da notare che in Esodo è scritto in ebraico e Giovanni in greco. Entrambe le espressioni sono tradotte con “IO SONO”. La LXX mette “ io sono l’essente “ spesso ho letto “io sono L’Essere” .
Cito una spiegazione di Gianni, essendo esperto in lingua ebraica e greca:
“in ebraico אהיה אשר אהיה (ehyèh ashèr ehyèh), è all’imperfetto (chiamato anche futuro), esprimendo un’azione non conclusa. La LXX greca la rende come ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (egò eimi o òn), “io sono l’essente”. Espressione ben diversa dal semplice ἐγώ εἰμι (egò eimi) pronunciato da Yeshùa”.
.
In una discussione Daniela scrive (prendo questa citazione perchè mi sembra attendibile e cmq tutti potete fare ricerche:
"Ehiè Hasher Ehiè" : Io SARO' Cio' che SARO'. La Torah usa il futuro e non il presente.
Nella Torah nessuna parola è superflua o casuale.
L'uso del futuro vuol significare che HaShem si presenta come Colui che realizzerà le promesse fatte ai Padri.
Il versetto di Giovanni 8:58 può anche essere tradotto con “SONO IO”. Diventa tendenziosa l’affermazione di un riferimento a Dio tramite collegamento inesistente a Esodo 3:14.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 4 aprile 2015, 16:01, modificato 3 volte in totale.
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Eleazar
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da Eleazar »

Nazareno, quello che hai descritto accade perchè si vuole che le scritture avallino la tesi trinitaria che è avulsa dalla Bibbia perchè questa è figlia dell'ebraismo che è la religione monoteista per eccellenza. Il concetto trinitario fu assunto dalla chiesa cristiana a posteriori e non durante la vita degli apostoli e di Yeshua stesso, ovvero in piena apostasia e fu mutuato dalle culture vicine ad Israele e dall'ellenizzazione.

Sul termine "cristiano" ci sarebbe da parlare perchè nelle scritture è usato in senso negativo.
LA RELIGIONE E' L'OPPIO DEI POPOLI
chelaveritàtrionfi
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Andrea concordo. E' giusto però esaminare bene tutto . Anche gli ignoranti in greco ed ebraico e tutte le persone che non hanno chissà quale preparazione .. possono a mente aperta cercare di indagare come stanno le cose, piuttosto che credere a ciò che viene insegnato a prescindere. Se non ci avessero detto del collegamento di quel "io sono" con Esodo, mi domando quanti oggi porterebbero questi versetti come presunta prova trinitaria.
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Johannes Karolus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da Johannes Karolus »

chelaveritàtrionfi ha scritto:Nel parlare in generale della trinità si scrivono lunghe pagine perdendo spesso il filo e tirando in ballo troppi versetti. Forse meglio discutere di ogni passo a parte.

Qui vorrei considerare l' IO SONO.

56 Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato». 57 I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?» 58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».

Ma in greco “Sono Io” si dice anche Ἐγώ εἰµι (egò eimi).
Scusami caro chelaveritàtrionfi scusami ma non ho capito e cioè tu affermi che la risposta di Yeshua ai giudei in seguito alla loro domanda fosse: SONO IO. Quindi la frase dovrebbe essere: "In verità in verità vi dico, prima che Abramo fosse, SONO IO".
Scusa la mia ignoranza, ma grammaticalmente e concettualmente cosa significa una risposta del genere? Io sinceramente non so se Yeshua è Dio, se è il Figlio di Dio o se è l'inviato di Dio, io so che è il mio Salvatore e di questo son sicuro e so che se seguo la sua parola io sarò salvato. Detto questo e quindi da un punto decisamente oggettivo posso tentare anche di affermare che il tuo discorso non fila, giacchè se la risposta di Yeshua fosse stata SONO IO, sarebbe una risposta senza senso compiuto.
Conoscerete la Verità e la Verità vi farà liberi.
Giovanni (8, 31-32)
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chelaveritàtrionfi
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Johannes. Ciò che ho scritto è una constatazione portata qui per essere commentata da tutti. Ho sempre scritto che non sono un esperto in greco , ma non è difficile ricercare almeno alcuni termini. Poi chi è esperto entra e se lo ritiene necessario corregge. Anche qui.
Ho semplicemente riportato il significato di Ἐγώ εἰµι (egò eimi).

Il passo di Giovanni 8:58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».

può benissimo essere lasciato così. Se per grammatica o per altro nn si possa mettere "sono io" al posto di "io sono" , aspetto che mi venga detto "si" o "no" e perchè.
In ogni caso in greco al posto di "io sono" sta scritto Ἐγώ εἰµι (egò eimi). Questo egò eimi lo ritroviamo scritto anche quando Gesù dice "sono io". Ho riportato degli esempi.

Il mio discorso non fila, tu dici, perchè grammaticalmente e concettualmente cosa significa una risposta del genere ? Cioè "Sono io" e non "io sono"?

Beh potrebbe significare che la risposta risposta di "Gesù" significhi che prima che Abraamo fosse nato era lui quello di cui parlavano le scritture.

Chiedo adesso a te, cosa grammaticalmente e concettualmente significa la risposta con "io sono " finale? :-)
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AKRAGAS
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da AKRAGAS »

Nella lingua ebraica non esiste il presente del verbo essere, per cui "Ehiè Hasher Ehiè" : Io SARO' Cio' che SARO' espresso al tempo futuro sembra la traduzione più corretta.
Già questo è sufficiente per confutare la pretesa di chi identifica l'io sono di Giovanni 8.58 con quella di esodo che in realtà non è espressa al tempo presente.
Quindi si tratta di un primo errore di traduzione per coloro che usano a sostegno della trinità.

2) Prima che Abramo fosse io sono...
il messia identifica se stesso come preesistente? Sì, ma non secondo il concetto di preesistenza fisica come intende il pensiero occidentale.

Nella mentalità ebraica infatti era opinione generale che l'invio del messia facesse parte del piano del Creatore fin dalle origini dell'universo : sette cose furono create prima che l'universo fosse.Esse sono: Torah,penitenza,Paradiso,Ghehinnon,il Trono della Gloria,il Santuario è il Nome del Messia.-
Pertanto il concetto ebraico di preesistenza va inteso come già presente nella mente di Dio, nei suoi piani.
Yeshua quindi, ebreo ben integrato nel contesto storico- sociale e culturale giudaico, riconosce che la sua venuta fu stabilita da Dio prima che il mondo fosse; per tale motivo,usando un concetto ebraico, asserendo che lui esisteva prima ancora del patriarca Abramo vuole comunicare che lui era il messia atteso e non che presistesse "materialmente" nei cieli.
In verità chi lo ascoltò fraintese il suo messaggio.
chelaveritàtrionfi
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Grazie Akragas. Mi interessava sapere se è corretto anche tradurre con "Sono Io" quel versetto dato che in greco la parola usata è la stessa.
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francesco.ragazzi
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da francesco.ragazzi »

Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che io sono, morirete nei vostri peccati». Giovanni 8:24

Gesù dunque disse loro: Quando avrete innalzato il Figliuol dell'uomo, allora conoscerete che io sono e che non fo nulla da me, ma dico queste cose secondo che il Padre m'ha insegnato. Giovanni 8:28

Fin da ora ve lo dico, prima che accada; affinché, quando sia accaduto, voi crediate che io sono. Giovanni 13:19

ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre. Giovanni 10:38

Credetemi che io sono nel Padre e che il Padre è in me; se no, credete a cagion di quelle opere stesse. Giovanni 14:11

Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà;Giovanni 11:25

Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Giovanni 14:6

Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente. Apocalisse 1:8

Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. Apocalisse 22:13

E quando l'ebbi veduto, caddi ai suoi piedi come morto; ed egli mise la sua man destra su di me, dicendo: Non temere; io sono il primo e l'ultimo, e il Vivente; e fui morto, ma ecco son vivente per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e dell'Ades.

Poi mi disse: È compiuto. Io son l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell'acqua della vita.

Io Gesù ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io son la radice e la progenie di Davide, la lucente stella mattutina. Apocalisse 22:16

etc....etc...

Yeshua dice spesso e volentieri io sono perchè ??? ognuno tragga le conclusioni che sente ...
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Enigma
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da Enigma »

Francesco, escludendo Apocalisse 1:8 che non si applica a Yeshùa, ma al Padre, ogni volta che Yeshùa diceva "io sono", si stava semplicemente indentificano nel ruolo che doveva svolgere. Perché, quali sono le tue conclusioni?
chelaveritàtrionfi
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Francesco le mie conclusioni sono che la scrittura non è un'enigma (non Enigma del forum :d ). Ci sono simbolismi e tante parti difficili da capire è vero. Considera che in greco in tutte quelle scritture al posto di "io sono" e "sono io" sta sempre scritto egò eimi. Il "io sono l'alfa e l'omega " è applicata a Dio e dove sta scritto invece il primo e l'ultimo ci si sta riferendo al primo ed ultimo risuscitato da Dio, cioè Yeshùa, perchè tutti gli altri saranno risuscitati dal Figlio avendogli Dio datogli questo potere.
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