Matteo 24, Marco 13, Luca 21, gli ultimi giorni?
Discussione:
Autore della Discussione: Andrea
Oggetto: Matteo 24, Marco 13, Luca 21, gli ultimi giorni?
Scritto: 29 Marzo 2014 12:22:18
Messaggio:
Salve! Pongo questo quesito: questi tre passi biblici contengono una profezia di Yeshua in persona. Sono profezie su Gerusalemme oppure sul sistema di cose in generale? Quando Yeshua dice che si avranno segni dal cielo e le potenze dei cieli saranno scrollate, di che sta aprlando?
Personalmente credo che la sostanza della profezia sia rivolta a Gerusalemme. Che ne pensate?
Risposte:
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 29 Marzo 2014 20:45:38
Messaggio:
Non si capisce bene Andrea, i capitoli interessati riguardano sia la profezia su Gerusalemme che il ritorno di Yehsu'a. I periodi sono messi in modo che si salta da un discorso all'altro, senza nessuna separazione.
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 29 Marzo 2014 20:58:59
Messaggio:
Dunque Michele, io non credo che i brani siano confusi al punto tale da non capirci nulla. Certo, è vero che vi sono informazioni che riguardano il ritorno di yeshua confuse con quelle che riguardano Gerusalemme. Ma prevalentemente si tratta della distruzione del sistema giudaco presente all'epoca in cuio yeshua pronuncia tali parole.
La frase questa generazione non passerà, spiegata in maniera personalissima dal CD dei testimoni di Geova, è riferito proprio alle persone viventi mentre Yeshua parlava. Tanto è vero che quelle persone non scomparvero dalla storia prima che Gerusalemme fosse distrutta.
Per quanto riguarda i tumulti(notizie di guerre o rumori di guerre), le guerre ed i terremoti in un luogo dopo l'altro, molti di quei segni comparvero prima della distruzione di Gerusalemme del 70 E.V. Leggere le guerre giudaiche di Flavio Giuseppe.
Tuttavia i brani da me indicati hanno sicuramente un adempimento riguardante il ritorno di Yeshua ma non sono ascrivibili ai giorni di oggi. Devono sempre adempiersi tali profezie.
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 29 Marzo 2014 21:11:14
Messaggio:
Secondo me non si è trattato di un errore di chi li ha trascritti, deve essere intervenuto qualcosa dopo. Cmq si, per la maggior parte si riferivano alla profezia sul Tempio.
Anche secondo me la profezia sul ritorno di Yeshu'a non riguarda i nostri giorni, ma tempi molto ma molto più lontani.
Autore Discussione: Giovanni Zardinoni
Replicato il: 30 Marzo 2014 09:18:08
Messaggio:
Ultimamente mi è capitato di leggere e meditare proprio su questi argomenti e Scritture e mi sembra sia evidente che parla di Gerusalemme.
Dopo c'è un accenno a giorni futuri del ritorno del Messia, ma non riesco a vedere con sufficente chiarezza.
In quanto al periodo del suo ritorno, penso che se non si sbriga non rimane nè abitante nè Terra.
Non stò ad elencare i pericoli che incombono sul nostro pianeta perchè li conosciamo tutti.
Solo il danno che ha causato il reattore nucleare in Giappone e che causerà per secoli se non millenni,
mette a rischio l'intera umanità.
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 30 Marzo 2014 18:22:06
Messaggio:
Effettivamente Giuovanni Zardinoni ha ragione quando dice che tra breve non rimarrà nè pieneta nè essere umano.
Tuttavia, tornando al discorso degli ultimi giorni,occorre osservare i versetti 7-10 di Marco 13(anche i corrispettivi di Matteo e Luca):7 Inoltre, quando udrete di guerre e di notizie di guerre, non ne siate atterriti; [queste cose] devono avvenire, ma non è ancora la fine.
8 “Poiché sorgerà nazione contro nazione e regno contro regno, ci saranno terremoti in un luogo dopo l’altro, ci sarà penuria di viveri. Queste cose sono il principio dei dolori di afflizione.
9 “In quanto a voi, prestate attenzione a voi stessi; vi consegneranno ai tribunali locali, e sarete battuti nelle sinagoghe e sarete condotti davanti a governatori e re per causa mia, in testimonianza a loro. 10 E in tutte le nazioni si deve prima predicare la buona notizia.
Scritto Da - Andrea on 31 Marzo 2014 14:01:55
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 30 Marzo 2014 18:36:02
Messaggio:
L'insorgere di nazione contro nazione e regno contro regno, in greco etnia contro etnia, si riferiva sicuramente al periodo precedente il 70 E.V.-si legga a tal proposito le guerre giudaiche di Flavio Giuseppe e la storia della giudea ai tempi di Vespasiano, Tito e Cestio gallo- e i terremoti va verificato se sono simbolici o letterali. Inoltre, i versetti puntualizzano che , ad un certo punto, Yeshua si rivolge direttamente ai suoi discepoli-in quanto a VOI- e dice che sarebbero stati consegnati a tribunali per causa sua e non perchè si è scambiati per sovversivi.
C'è poi l'evangelo predicato tra tutte le genti. Potrebbe riferirsi alle genti ai tempi in cui viveno Yeshua ed i suoi discepoli? Potrebbe essere. Ma questo aspetto potrebbe avere anche un adempimento moderno.
Autore Discussione: Gianni
Replicato il: 30 Marzo 2014 18:38:59
Messaggio:
Andrea, una domanda: ti risulta che la Watchtower ha fissato come nuova data per la fine il 2034? Stavolta con astuzia: dicendolo senza dirlo. Ti risulta?
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 30 Marzo 2014 19:23:39
Messaggio:
Non mi risulta la data del 2034 ma sulla base dell'articolo che seguirà, alcuni lo hanno dedotto.
http://www.jw.org/it/pubblicazioni/rivi" onclick="window.open(this.href);return false; ... tuo-regno/
Autore Discussione: trizzi
Replicato il: 30 Marzo 2014 19:49:19
Messaggio:
Caro Gianni, i vertici dei testimoni di Geova hanno tante cose farsi perdonare ( es.: il condizionamento mentale verso i propri adpeti), ma riguardo al 2034 come data della fine è certamente una bufala. Gli autori di questa bufala si sono basati su questi paragrafi della Torre di Guardia del 15/12/2003 che riporto integralmente:
" 6- Ai giorni di Noè, Geova dichiarò: “Il mio spirito non agirà certo indefinitamente verso l’uomo, in quanto egli è anche carne. Pertanto i suoi giorni dovranno ammontare a centoventi anni”. (Genesi 6:3) L’emanazione di questo decreto divino nel 2490 a.E.V. segnò l’inizio della fine di quel mondo empio. Pensate cosa significava per le persone di allora! Solo 120 anni ancora e Geova avrebbe portato “il diluvio di acque sulla terra per ridurre in rovina ogni carne in cui è attiva la forza della vita di sotto i cieli”. — Genesi 6:17.
7 -Noè fu avvertito della futura catastrofe con decenni di anticipo e usò saggiamente il tempo per prepararsi a sopravvivere ad essa. “Dopo aver ricevuto divino avvertimento di cose non ancora viste”, dice l’apostolo Paolo, “[Noè] mostrò santo timore e costruì un’arca per la salvezza della sua casa”. (Ebrei 11:7) Che dire di noi? Sono passati circa 90 anni da che nel 1914 iniziarono gli ultimi giorni di questo sistema di cose. Siamo senz’altro nel “tempo della fine”. (Daniele 12:4) Come dovremmo reagire agli avvertimenti che ci sono stati dati? “Chi fa la volontà di Dio rimane per sempre”, dice la Bibbia. (1 Giovanni 2:17) Ora è quindi il tempo di fare la volontà di Geova con vivo senso di urgenza.
8- Nei tempi moderni i sinceri studiosi della Bibbia hanno appreso dalle Scritture ispirate che questo sistema è condannato alla distruzione. Ci crediamo? Notate le chiare parole di Gesù Cristo: “Allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più”. (Matteo 24:21) Gesù disse pure che sarebbe venuto come Giudice costituito da Dio e avrebbe separato le persone come un pastore separa le pecore dai capri. Quelli che sarebbero stati trovati indegni sarebbero andati “allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”. — Matteo 25:31-33, 46.
9- Geova ha continuato a dare al suo popolo opportuni avvertimenti per mezzo del cibo spirituale provveduto dallo “schiavo fedele e discreto”. (Matteo 24:45-47) Inoltre ogni nazione, tribù, lingua e popolo sono invitati a ‘temere Dio e dargli gloria, perché l’ora del suo giudizio è arrivata’. (Rivelazione [Apocalisse] 14:6, 7) Un aspetto essenziale del messaggio del Regno predicato in tutta la terra dai testimoni di Geova è l’avvertimento che il Regno di Dio eliminerà presto il dominio umano. (Daniele 2:44) Questo avvertimento non va preso alla leggera. L’Onnipotente Dio mantiene sempre la parola. (Isaia 55:10, 11) La mantenne ai giorni di Noè e la manterrà nei nostri giorni. — 2 Pietro 3:3-7".
Ora dimmi tu come si può riuscire a tirare fuori da questi quattro paragrafi la data del 2034?
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 30 Marzo 2014 20:45:37
Messaggio:
No trizzi, alcuni singoli testimoni hanno calcolato la data del 2034 sulla base di alcune informazioni che sono scritte nell'articolo che ho postato. Ma sono illazioni gratuite. Vero è che il CD ha scritto,sempre nell'articolo che ho citato e che verrà trattato alle adunanze di domenica prossima, delle interpretazioni nuove chiamate, come sapete, nuovi intendimenti, a seguito dei cento anni di presunto regno di cristo. Si tratta di un'ennesima interpretazione della frase
"questa generazione non passerà affatto". C'è ,secondo loro, uno strano avvicendamento generazionale che alcuni hanno provato a circoscrivere in un certo numero di anni. Tutto qui.Autore Discussione: trizzi
Replicato il: 30 Marzo 2014 21:51:11
Messaggio:
Caro Andrea, ti riporto integralmente quello che viene affermato sul 2034 nel sito " InfotdGeova":
" Il 2034, una nuova scadenza? Nella Torre di Guardia del 15/12/03, p. 15, § 6-9, viene fatto un ragionamento che induce ogni TdG a fare nuovamente i calcoli sulla data della fine. Infatti si fa notare che dal momento in cui venne detto a Noè di costruire l'arca fino alla data del diluvio sarebbero trascorsi 120 anni. Si osserva poi che dal 1914 ad oggi sono già trascorsi 90 anni, quindi, si conclude, la "fine" non deve essere lontana. È vero che non viene esplicitamente indicata nessuna data precisa ma molti zelanti TdG avranno 'logicamente' concluso che la fine potrà avvenire nel 2034 o al massimo entro tale data. L'articolo originale: link".
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 30 Marzo 2014 22:12:20
Messaggio:
Ci dovremmo chiedere quale sia la buona notizia. Dato che in passato già diversi si sono arrogati il compito di divulgare questa buona notizia. Di cosa si tratta allora?
Autore Discussione: Gianni
Replicato il: 31 Marzo 2014 03:37:25
Messaggio:
Caro Andrea, forse hai sottovalutato questa frase al § 7, riportata da Trizzi: “Sono passati circa 90 anni da che nel 1914 iniziarono gli ultimi giorni di questo sistema di cose”. A parte che viene mantenuta la fissa per il 1914, ciò fu scritto nel 2003, quando erano “passati circa 90 anni da che nel 1914”. Il paragone che si vuol fare con i 120 anni al tempo del Diluvio è plateale. Aggiungendo 120 anni al 1914 si arriva al 2034. A me sembra un modo molto astuto di fissare una data (l’ennesima!), ma stavolta senza dichiararla, lasciando agli adepti di calcolarla. Comunque, cose vostre.
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 31 Marzo 2014 08:14:10
Messaggio:
Sono passati dieci anni dal 2003 ed io, che frequento adunanze ed assemblee, non ho mai sentito parlare di calcoli che portino al 2034. mai un cenno su una torre di guardia e mai in discorso pubblico e mai su altre pubblicazioni. Tuttavia è vero che si mantiene la fissaszione della data del 1914 la quale, essendo erronea, dovrà essere poi giustificata.Sarà il come la giustificheranno che potrebbe portare all'implosione del movimento religioso.
Torniamo all'argomento degli ultimi giorni.
Scritto Da - Andrea on 31 Marzo 2014 13:59:10
Autore Discussione: Gianni
Replicato il: 31 Marzo 2014 11:48:35
Messaggio:
Stiamo a vedere …
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 31 Marzo 2014 14:36:27
Messaggio:
Dissensi interni ve ne sono a iosa.
Comunque, io vorrei focalizzare l'attenzione di tutti i partecipanti sul versetto 4 di Marco 13.
Nuova Riveduta traduce:-"Dicci,quando avverranno queste cose e quale sarà il segno che tutte queste cose staranno per adempiersi?" Esso è molto diverso da cio che troviamo in Matteo. Se leggiamo Matteo troviamo queste parole:-"Dicci,quando avverranno queste cose e QUALE SARA' IL SEGNO DELLA TUA VENUTA(PRESENZA) E DELLA FINE DELL'ETA' PRESENTE?" NR.
Luca 21 riporta quanto segue:-"Maestro,quando avverranno dunque queste cose? E quale sarà il segno che tutte queste cose stanno per adempiersi?"
Luca e Marco si allineano tra loro,mentre Matteo pone la domanda con parole diverse e con un significato diverso,almeno apparentemente.Occorre premettere che i discepoli attendevano il ritorno di Cristo glorioso di lì a poco. Come si può spiegare questa discrepanza e che cosa chiedevano i discepoli?
Scritto Da - Andrea on 31 Marzo 2014 14:37:17
Scritto Da - Andrea on 31 Marzo 2014 14:39:22
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 31 Marzo 2014 17:12:22
Messaggio:
A Matteo 24:3 si parla del "compimento del secolo (tempo)", e in seguito Yeshu'a risponde indicando invece "ma non è ancora la fine" 24:7. E secondo me hanno messo la risposta di Yeshu'a in un punto sbagliato.
Sarebbe stato più giusto mettere la risposta che troviamo a 24:20/22
La prima risposta di Yeshu'a, sembra poter riguardare la fine del Tempio, mentre la seconda, la fine del Tempo.
Autore Discussione: Gianni
Replicato il: 31 Marzo 2014 18:02:59
Messaggio:
Caro Andrea, vediamo prima di tutto le parole vere usate dalla Scrittura, perché quando si fanno queste analisi occorre mettere da parte le traduzioni. Traduco letteralmente e parola per parola:
· Mr 13:4: “Di’ a noi quando queste cose saranno e quale il segno quando starebbero queste cose essere compiute tutte”.
Εἰπὸν ἡμῖν πότε ταῦτα ἔσται, καὶ τί τὸ σημεῖον ὅταν μέλλῃ ταῦτα συντελεῖσθαι πάντα
· Lc 21:7: “Maestro, quando dunque queste cose saranno e quale il segno quando starebbero queste cose accadere?”.
Διδάσκαλε, πότε οὖν ταῦτα ἔσται, καὶ τί τὸ σημεῖον ὅταν μέλλῃ ταῦτα γίνεσθαι;
· Mt 24:3: “Di’ a noi quando queste cose saranno e quale il segno della di te venuta e della fine del mondo”.
Εἰπὸν ἡμῖν πότε ταῦτα ἔσται, καὶ τί τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας καὶ συντελείας τοῦ αἰῶνος
Ora possiamo fare alcune considerazioni. Il primo Vangelo scritto fu quello marciano, la cui trafila fu poi seguita da Matteo e da Luca. Mr e Lc hanno quasi le stesse identiche parole, con la variante del verbo finale: “essere compiute” e “accadere”, il che ci precisa il senso di ciò che volevano sapere.
In tutti e tre i Vangeli le richieste sono due. Per Mr e Lc la duplice domanda è: 1) Quando? 2) Quale ne sarà il segno? La richiesta dei discepoli è molto precisa. Sapere il segno non basta, vogliono sapere quando. E, sapendo quando, domandano anche il segno, di modo che siano sicuri che il tempo è davvero giunto. Anche in Mt si domanda quando, ma il segno è abbinato alla venuta di Yeshùa e alla fine del mondo. Anche ciò ci aiuta nella comprensione, perché le “queste cose” hanno a che fare con la fine e la venuta di Yeshùa. Quali sono “queste cose”? Quelle che Yeshùa aveva appena annunciato: “Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata” (Mr 13:2, TNM), “In quanto a queste cose che vedete, verranno i giorni in cui non sarà lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata” (Lc 21:6, TNM), “Non vedete tutte queste cose? Veramente vi dico: Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”. - Mt 24:2, TNM.
Si noti bene che Yeshùa aveva predetto unicamente la distruzione fisica del Tempio di Gerusalemme. Le sue parole indicavano che il Tempio sarebbe stato raso al suolo.
Cosa sorprendente per chi è abituato a leggere il testo all’americana senza soffermarvisi, Yeshùa non parlò affatto di sua venuta o ritorno o presenza, ma solo del totale diroccamento del Tempio. Yeshùa era lì con loro, vivo e vegeto; i suoi discepoli non sapevano e neppure sospettavano che presto sarebbe stato arrestato e ucciso.
Tenendo ben presenti questi fatti, la fine e la venuta di Yeshùa menzionate in Mt non possono essere lette avendo in mente le spiegazioni americane. Fine e venuta devono necessariamente corrispondere alla distruzione del Tempio e non ad altro che i discepoli non potevano neppure immaginare e che di fatto non sapevano né immaginavano. Dobbiamo calarci nella situazione di allora con la mente di quei discepoli, non con le idee del 19° secolo degli avventisti, Russell compreso.
Dopo la morte e la risurrezione di Yeshùa, i discepoli, “quando si furono riuniti, gli chiesero: ‘Signore, ristabilirai in questo tempo il regno d’Israele?’” (At 1:6, TNM). La loro domanda ci svela qual era la loro attesa, che era del tutto conforme a quella giudaica: il messia doveva ristabilire il regno davidico (cfr. Lc 24:21). Già prima di porre le domande che stiamo esaminando, i discepoli “immaginavano che il regno di Dio stesse per manifestarsi istantaneamente”. - Lc 19:11, TNM.
Ora si noti attentamente la risposta data da Yeshùa: “Non sta a voi acquistar conoscenza dei tempi o delle stagioni che il Padre ha posto nella propria autorità” (At 1:7, TNM). Non spettava (e non spetta!) ai discepoli di sapere quando. Se si capisse questo punto, si dovrebbe mandare al macero tutto quanto scritto da Brooklyn in merito ai calcoli del tempo della fine, perché sconfina nell’autorità di Dio, che Yeshùa stesso ritenne inviolabile.
Dopo ciò Yeshùa fu assunto in cielo. Meritano attenzione le parole dette dagli angeli in quell’occasione: “Uomini di Galilea, perché state a guardare in cielo? Questo Gesù che di fra voi è stato assunto in cielo verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo” (At 1:15, TNM). Qui sì che si parla di ritorno di Yeshùa. Ci è anche detto come: “nella stessa maniera” in cui salì al cielo, ma ovviamente in senso inverso, tornando dal cielo. Non si tratta più dello Yeshùa uomo, ma dello Yeshùa glorificato che tornerà con grande potenza. Gli angeli non dicono quando, né avrebbero potuto, perché “in quanto a quel giorno e a quell’ora nessuno sa, né gli angeli dei cieli né il Figlio, ma solo il Padre”. - Mt 24:36, TNM.
Con le idee più chiare e più conformi al testo biblico, passiamo ora ad esaminare la risposta data da Yeshùa alle domande che stiamo considerando, tenendo ben presente che riguardavano la distruzione del Tempio. Come segno, Yeshùa fornì un segno composito: si sarebbero presentati falsi messia, ci sarebbero state guerre, carestie, terremoti, i discepoli sarebbero stati odiati e perseguitati, sarebbero sorti falsi profeti, la buona notizia sarebbe stata predicata in tutto il mondo, e allora sarebbe arrivata la fine. Tutto ciò avvenne nel primo secolo, compresa la predicazione mondiate, come attesta Paolo parlando della “buona notizia che avete udito, e che è stata predicata in tutta la creazione che è sotto il cielo” (Col 1:23, TNM). Yeshùa fu anche più specifico: “Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata” (Lc 21:6, TNM). Ciò rispondeva alle domande dei discepoli sul quando e su quale sarebbe stato il segno. Il resto è storia. Tutto si adempì e la fine venne nell’anno 70.
Solo chi non conosce il linguaggio tipico della Bibbia ebraica prende alla lettera i segni nel sole e nella luna e nelle stelle, l’angoscia delle nazioni, il muggito del mare e i cieli che vengono scrollati. Questo è linguaggio concreto tipico dei momenti catastrofici della storia, che è sempre guidata da Dio. La famosa “venuta” di Yeshùa altro non è che l’intervento divino nella storia umana. La Bibbia parla anche della venuta di Dio (cfr. Gda 14,15), e nessuno si aspetta che Dio in persona “venga”. Le Scritture Ebraiche parlano frequentemente della venuta di Dio sulla terra, e ciò non va preso alla lettera. - Gn 11:5-7;18:21; Es 2:25;3:8,16;4:31.
Il ritorno glorioso di Yeshùa è una certezza. Egli deve tornate sulla terra come messia dei giudei. Allora lo riconosceranno. Tutto ciò però non riguarda le domande dei discepoli che abbiamo considerato.
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 31 Marzo 2014 18:39:58
Messaggio:
Mt 24:3: “Di’ a noi quando queste cose saranno e quale il segno della di te venuta e della fine del mondo”.
Quindi questo versetto è stato messo erroneamente in quella posizione?
Tra l'altro nella versione che ho io, quella del vianello, accenna alla fine del secolo, e mette tra parentesi "tempo".
Autore Discussione: Gianni
Replicato il: 31 Marzo 2014 19:05:27
Messaggio:
Caro Michele, non abbiamo motivo di pensare a un’inserzione nel posto sbagliato. Il testo originale è proprio così, attentamente vagliato dai critici testuali.
Per ciò che riguarda la parola greca αἰών (aiòn), in effetti le traduzioni divergono. Il vocabolo greco indica il per sempre, un'età che non finisce, la perpetuità di tempo, un periodo di tempo, un’età, il mondo, l'universo. “Secolo” quindi va inteso non come cento anni, ma come andamento corrente di questo mondo, come nell’aggettivo “secolare” o “temporale” (ad esempio, il potere secolare o temporale).
Autore Discussione: Michele
Replicato il: 31 Marzo 2014 19:20:27
Messaggio:
Se non è stato messo erroneamente, allora non capisco cosa c'entri la venuta di Yehsu'a con la distruzione del Tempio.
Autore Discussione: Andrea
Replicato il: 01 Aprile 2014 14:07:07
Messaggio:
Gianni la tua disamina è condivisibile. Tuttavia la profezia, ad un certo punto parla della venuta di Yeshua che non si è verificata alla distruzione di Gerusalemme. Tale presenza di Yeshua(o venuta) è strettamente collegata al regno dei cieli, di cui si paral nel capitolo 25. Quindi, se è vero che la profezia riguarda principalmente la distruzione di Gerusalemme, è anche vero che vi si ravvisano delle tracce di un adempimento posteriore ei discepoli,forse, non lo avevano capito sul momento. Ecco perchè in Attti uno chiedono se il regno di Israele sarebbe stato ristabilito al loro tempo.
Aggiungo che i discepoli non avevano capito che i regno dei cieli travalicava il ripristino del regno di Israele. I segni nel cielo e nella luna e le potenze dei cieli che sarebbero state scrollate ci richiamano alla memoria i proferti,cosiddetti, minori che parlano sempre di Gerusalemme.
