Gesù è morto il 14 o 15 nisan?

[Gianni]

Sì, Trizzi. Tuttavia anche Marco è storico, perchè non parte dall'inchiodamento ma include nella procedura della crocifissione il suo inizio con la fustigazione. Ciò gli permette di seguire lo schema 3-6-9. Che è un capolavoro in stile apocalittico che scandisce il conto alla rovescia verso l'apice, verso l'ora più importante che cambia tutta la storia universale.

[bgaluppi]

Cari Gianni e Trizzi, dopo aver considerato tutte le possibilità (vedere anche qui (https://bible.org/article/time-jesus-de ... #_ftnref44" onclick="window.open(this.href);return false;), mi pare che la spiegazione migliore sia da ricercarsi nell'approssimazione delle indicazioni temporali marciane.

Se paragoniamo il resoconto marciano con quello degli altri due sinottici Matteo e Luca, questa tesi acquista ancora più forza. Marco dice con precisione: “Venuta l'ora sesta (γενομένης ὥρας ἕκτης), si fecero tenebre su tutto il paese, fino all'ora nona” (15:33, NR); sembra proprio che l'oscurità sia scattata alle 11 del mattino con precisione svizzera! Ma in Luca 23:44 l'oscurità è detta arrivare “circa all'ora sesta” (ὡσεὶ ὥρα ἕκτη). Allo stesso modo, Marco 15:34 dice: “All'ora nona (τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ), Gesù gridò a gran voce: «Eloì, Eloì lamà sabactàni?»”; di nuovo, grande precisione Ma Matteo 27:46, invece, dice che il momento finale di Yeshùa fu “verso l'ora nona” (περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν). È importante notare come sia Matteo che Luca interpretino questi momenti in modo approssimativo mentre Marco li indica con precisione davvero poco credibile, visto che nessuno aveva l'orologio! Qui possiamo riallacciarci al valore teologico del racconto marciano, come proposto da Gianni. Ribadisco anche che i tempi verbali utilizzati da Marco suggeriscono una certa "ansia" nel racconto, tesa a mettere in evidenza la drammaticità di quei momenti: “Cercavano di dargli da bere del vino mescolato con mirra, ma non ne prese; e lo crocifiggono e dividono le sue vesti, tirandole a sorte per sapere quello che ciascuno prendesse. Era l'ora terza e lo crocifissero.”. E poi continua con altri particolari drammatici che si susseguono (vv. 29-32); viene voglia di leggere tutto il passaggio da 21 a 32 in un singolo fiato, per respirare finalmente al “venuta l'ora sesta” del v. 33.

In seguito a questi confronti, possiamo concludere che anche la precisione dell'indicazione marciana data in 15:25 (ora terza) sia da prendere con le molle. L'ora terza marciana può indicare, dunque, la tarda mattinata, ed andare a coincidere con l'indicazione data da Giovanni (ora sesta), anch'essa da ritenesi certamente approssimativa, visto che gli altri due sinottici esprimono con chiarezza l'approssimazione delle indicazioni temporali.

Credo che possiamo concludere che ogni agiografo esprime la cronologia di quei momenti a suo modo, ma che tutti concordano sul fatto che Yeshùa fu crocefisso in tarda mattinata e morí a metà pomeriggio.

[Gianni]

Caro Antonio, interessantissimo l'articolo che hai citato!

Lasciando a ciscuno le proprie conclusioni, personalmente rimango alla spiegazione che ho dato, avvalorata da questa tua affermazione: "I tempi verbali utilizzati da Marco suggeriscono una certa ansia nel racconto". Ottima osservazione. Proprio in questa ansia io vedo la precipitazione degli eventi, così bene (e magistralmente) scanditi da Marco con il suo schema dal tocco apocalitico di 3-6-9.

[bgaluppi]

Il 3-6-9 è certamente evidente e la tua conclusione spicca tra le molte proposte dai vari studiosi. La nettezza delle indicazioni temporali, non supportata dagli altri sinottici, la avvalora ancor di più. Comunque, c'è da dire che il caro Trizzi, sempre silenzioso sul forum, ogni volta che compare innesca delle discussioni interessantissime ed edificanti. Personalmente, non avevo mai valutato con attenzione questa apparente discrepanza tra Marco e Giovanni; grazie alla domanda di Trizzi, ho potuto arricchire la mia conoscenza biblica! Sarebbe bello che ogni discussione fosse come questa...

[Gianni]

Sì, sarebbe bello. E speriamo che il caro Trizzi ci offra altri spunti di indagine biblica.

[Gianni]

[trizzi74]

Grazie Gianni e Antonio per i vostri commenti!
Grazie Antionio soprattutto per il link che hai postato.Peccato che l'ho potuto gustare solo leggermente tramite il traduttore di google.
Aggiungo un'altra ipotesi:
La frase "era l'ora terza" viene ritenuta oggi da alcuni studiosi una interpolazione, una frase che non è di Marco.
Questo non mi sorprenderebbe affatto, dato che possiamo parlare di inerranza solo nei confronti degli originali che non esistono più.
Chissà se è andata proprio così!

[bgaluppi]

Direi di no, Trizzi. La critica testuale, nonostante metta in evidenza il tentativo di assimilazione dei due versetti di Marco e Giovanni, dimostra che il passo è assolutamente genuino. E, dopo l'ottima interpretazione che ci ha offerto Gianni e dopo tutte le analisi fatte, direi che sarebbe davvero un peccato chw non lo fosse.

[trizzi74]

Direi di no, Trizzi. La critica testuale, nonostante metta in evidenza il tentativo di assimilazione dei due versetti di Marco e Giovanni, dimostra che il passo è assolutamente genuino. E, dopo l'ottima interpretazione che ci ha offerto Gianni e dopo tutte le analisi fatte, direi che sarebbe davvero un peccato chw non lo fosse.

Quando ci troviamo di fronte a questo genere di discordanze cerhiamo di conoscere quali sono le ipotesi che gli studiosi avanzano per cercare di armonizzare il tutto. Dopo aver preso visione di tutte queste ipotesi si sceglie quella ( o quelle) che fra tutte sembra più convincente.
Però non dimentichiamoci che anche quella più convincente rimane quasi sempre un'ipotesi.
Aggiungo che non dobbiamo dimenticare l'aspetto dell'inerranza.Anche se è stato dimostrato l'affidabilità del testo biblico, solo i manoscritti originali godevano della totale inerranza.Questo mi sembra un aspetto da non sottovalutare mai.
Sarebbe interessante discutere anche di questo.

[bgaluppi]

Certo Trizzi. Ma è proprio grazie all'immenso lavoro della critica testuale — il cui scopo è quello di ricostruire il testo originale — che oggi possiamo avere la certezza che “nessun’altra opera antica ci è pervenuta in forma così accurata” (William H. Green, studioso), e che “L’intervallo fra la data della stesura originale e quella dei reperti più antichi è talmente piccolo da essere del tutto trascurabile, e l’ultimo fondamento per qualsiasi dubbio che le Scritture ci siano pervenute sostanzialmente come furono scritte è stato ora eliminato” (Frederic Kenyon, studioso di manoscritti biblici).

“Quanti manoscritti originali o autografi abbiamo della Bibbia? Per quanto ne sappiamo, nessuno. Questo potrebbe sorprendere i semplici, che forse non sanno molto di manoscritti antichi. Oggi abbiamo migliaia di manoscritti di varie parti della Bibbia. La stessa cosa non si può dire dei classici. “Del De Bello Gallico di Cesare (composto tra il 58 e il 50 a.C.) esistono ancora diversi MSS, ma solo nove o dieci sono in buono stato, e il più antico è di circa 900 anni posteriore al periodo di Cesare. Dei 142 libri della storia di Roma di Tito Livio (59 a.C.-17 d.C.) ne rimangono solo 35; questi ci sono noti grazie a non più di venti MSS di qualche importanza, dei quali solo uno, quello contenente frammenti dei Libri III-VI, risale al IV secolo. Dei quattordici libri delle Storie di Tacito (ca. 100 d.C.) solo quattro e mezzo sono giunti fino a noi; dei sedici libri dei suoi Annali, ce ne sono pervenuti dieci interi e due con lacune. Il testo di queste parti ancora esistenti delle sue due grandi opere storiche dipende interamente da due MSS, uno del IX secolo e uno dell’XI . . . La Storia di Tucidide (ca. 460-400 a.C.) ci è nota grazie a otto MSS, il più antico dei quali risale all’incirca al 900 d.C., e ad alcuni frammenti papiracei che risalgono pressappoco all’inizio dell’era cristiana. Lo stesso vale per le Storie di Erodoto (ca. 488-428 a.C.). Eppure nessun erudito classico presterebbe ascolto a chi volesse mettere in dubbio l’autenticità di Erodoto o di Tucidide perché i MSS più antichi delle loro opere che possiamo in qualche modo utilizzare sono di oltre 1.300 anni posteriori agli originali”. — The Books and the Parchments, pagina 180.” (Gianni Montefameglio).