CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

A questo punto, prima di proseguire, occorre focalizzarsi sull'immersione in acqua.
Prima che comparisse Yeshùa c'era Giovanni. Egli predicava per il ravvedimento ma occorreva una prova. La prova era molto semplice: un gesto, immergersi in acqua e dentro di se accettare il ravvedimento. Non bastavano le parole. Ogni cosa nella bibbia è simboleggiata da gesti e pratiche.
Io ho capito questo.
In realtà non è la pratica in se che ha il potere. Ad esempio vedi peccati e sacrifici. Uccidere un animale senza pentirsi non serviva a nulla ..anzi si peccava ulteriormente (secondo me) per avere ucciso un essere invanamente.

Ora doveva esserci anche un simbolo che rappresentasse il ravvedimento dei peccati accettando colui che doveva venire dopo.

Una volta venuto Yeshùa, la pratica dell'immersione continua. Nonostante Egli (Yeshùa) non battezzasse in acqua ma in spirito santo (in seguito) non vieta la pratica anzi continua ad esistere anche in sua presenza.
Il vero battesimo viene dal cielo ed è in spirito santo. Allora perchè continuare la pratica?
In quel tempo questo gesto era stato iniziato da Giovanni. Il simbolo già era stato fissato ed in ogni caso l'uomo doveva dare una prova sia fisica e poi sicuramente mentale (cuore) . Senza quest'ultima la prova fisica non aveva valore.
Ecco il motivo perchè il gesto dell'immersione rimane ancora oggi.
Riguardo al perchè Yeshùa non battezzava non credo che fosse dovuto al fatto che egli sapeva chi avesse davanti .....perchè in ogni caso, dato che il vero battesimo è di spirito santo, Dio conosceva il cuore dell'uomo.

Quindi considero quanto afferma Antonino:
Ovvio che il Suo immergere, del quale si attesta è fatto in Spirito di santità del Padre è una immersione totale, risolutiva che poteva essere amministrata solamente dopo la Sua istituzione a Signore incondizionato di tutta la creazione, terrestre e celeste.........
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il martedì 2 settembre 2014, 15:39, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Pare che i discepoli avessero tale compito, immersione fisica in acqua, mentre Yeshùa non lo faceva perchè aveva un compito superiore.
I discepoli battezzavano poi nel nome di Yeshùa.... Yeshùa doveva battezzare a nome di se stesso .... quindi altro motivo credo sia per il messaggio unico che doveva permanere.

" Battezzare nel nome di Yeshùa".
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

Carissimo Naza e voi tutti.
Ad oggi cosa è rimasta della gloriosa opera apostolica?
Esistono migliaia di gruppi che affermano di essere i diretti eredi della dottrina apostolica. Questi oltre ad affermare ciò, amministrano un battesimo diverso nella formula e nei modi, difendendolo e asserendo che il loro battesimo sia quello giusto e reale!
Non solo! Quando un neo convertito alla loro concezione dottrinale vuole frequentare le loro adunanze, questi impongono che il tale DEVE necessariamente essere battezzato secondo la loro procedura.

Tutto questo ha il senso dell'orrido e sinceramente rabbrividisco di fronte a cotanta superbia che è contraria all'attitudine di coLui che chiamano Signore!

Ci si renda conto che il battesimo non è un rito, come giustamente ha evidenziato Nazareno. Il battesimo in acqua, non è un segno di avvenuta e assicurata salvezza!

Ciò che salva è essere immersi nello spirito di santità che è esclusiva del Signore Yeshùa! Tale spirito lo si può ricevere se si è realmente compunti e ravveduti e tale ravvedimento giunge a chi è puro di cuore! Povero in spirito, affinchè venga arricchito dalla spirito che santifica e giustifica!

Ci si può immergere in acqua, perchè come afferma Nazareno, noi poveri uomini abbiamo bisogno di "ancore"....... Eppur mi chiedo:
Dio non tollera immagini che sono "ancore" per gli uomini. Dio non vuole templi, anch'essi ancore, ma vuol essere adorato in spirito e verità............ Bisogna ravvedersi, rendersi conto dello schifo che è l'uomo separato da Yhwh! Bisogna unirsi a Dio attraverso Yeshùa, colui che amministra lo Spirito di santità......
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Antonino, ci sono. il seguito della discussione è forse impegnativo, non difficile, poiché si considerano i "tempi" letterali. In un certo senso c'è un collegamento con il periodo della distruzione del tempio (nella discussione) , tema già trattato ma che riemerge...un po' di tempo è rrrivo :-).
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

;) Ti aspetto carissimo! Non vedo l'ora di leggere le tue considerazioni!
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Eccomi.
Allora, in tema del battesimo Giovanni battezzava con acqua per il ravvedimento dei peccati riconoscendo colui che sarebbe dovuto venire dopo.
In questa discussione credo che sarebbe opportuno anche considerare l'ordine di redazione dei vangeli che credo essere : Marco, Luca, Matteo e Giovanni.

Marco inizia a parlare subito di Giovanni battista.

Luca comincia scrivendo: 1 Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, 2 come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, 3 è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, 4 perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.
Luca quindi afferma che molti avevano intrapreso una narrazione dei fatti che si erano adempiuti per come erano stati tramandati dal principio da testimoni oculari divenuti ministri della parola. Luca quindi non pare testimone oculare ma colui che si informa di ogni cosa all'origine, per scrivere anche lui una narrazione per ordine.

Matteo comincia dalla Genealogia di Gesù Cristo

Giovanni inizia la narrazione da Giovanni Battista , ma i versetti introduttivi descrivono come la vera luce che illumina l'uomo e la parola di Dio sarebbe stata testimoniata dall'unigenito figlio, Yeshùa (Gesù).

Ogni autore racconta quindi la storia di ciò si era adempiuto tra i giudei. Erano stati "molti" ad evere iniziato questa narrazione (luca 1).

Torniamo in tema di Battesimo ed in particolare quando è detto "il tempo è vicino". Quale tempo?
Marco 1: 8 Io vi ho battezzati con acqua, ma lui vi battezzerà con lo Spirito Santo».
Il Vangelo di Marco introduce Giovanni , poi il battesimo di Yeshùa che viene subito mandato nel deserto.
14 Dopo che Giovanni fu messo in prigione, Gesù si recò in Galilea, predicando il vangelo di Dio e dicendo: 15 «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo».
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

Si è portato alla nostra attenzione questo verso:
Quest’acqua era figura del battesimo (che non è eliminazione di sporcizia dal corpo, ma la richiesta di una buona coscienza verso Dio). Esso ora salva anche voi, mediante la risurrezione di Gesù Cristo, (‭Prima lettera di Pietro‬ ‭3‬:‭21‬ NR06)
Ora, non voglio fare ne il pignolo, ne quello che vuole ragione a tutti i costi, ma il verso presentato cosa vuole dire nel suo contesto? Ovvio che così preso può dire tutto e nulla, ma tali pratiche non sono di nostra abitudine. Tali pratiche le lasciamo al religioso bigotto (non mi riferisco a te Alfredo), che vuol dare credito alla propria dottrina, pescando qua e là nelle scritture senza capirne in pieno il senso e controllare attraverso il testo greco se i fatti stanno in questo modo! Bereani docet :)
Premesso questo (scusate il dilungo), passo al sodo.
Ovviamente il passo in analisi ha un sul contesto, vediamolo:
I versi dal 18 al 20 ci parlano del Messia vivificato nello spirito nel quale andò a predicare a quegli spiriti ribelli al tempo di Noè...... Da qui in poi entriamo nel merito dell'analisi dei versi citati, usiamo ancora la nuova riveduta per adesso, visto che questa versione è stata utilizzata per la citazione, ma più avanti mostreremo altre versioni che tendono ad esser maggiormente precise:
.......... quando la pazienza di Dio aspettava, al tempo di Noè, mentre si preparava l’arca, nella quale poche anime, cioè otto, furono salvate attraverso l’acqua. Quest’acqua era figura del battesimo (che non è eliminazione di sporcizia dal corpo, ma la richiesta di una buona coscienza verso Dio). Esso ora salva anche voi, mediante la risurrezione di Gesù Cristo, che, asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti. (‭Prima lettera di Pietro‬ ‭3‬:‭20-22‬ NR06)
Il testo in questione ponendo attenta analisi, presenta delle difficoltà logiche:
1. Le otto vite (anime) salvate al tempo di Noè, non furono salvate attraverso l'acqua! Queste furono salvate dall'acqua attraverso l'Arca.
Penso che su questo punto tutti quanti si possa essere d'accordo. Perchè il testo biblico in Genesi è abbastanza chiaro in merito:
Tutti gli esseri che erano sulla faccia della terra furono sterminati: dall’uomo fino al bestiame, ai rettili e agli uccelli del cielo; furono sterminati sulla terra; solo Noè scampò con quelli che erano con lui nell’arca. (‭Genesi‬ ‭7‬:‭23‬ NR06)
2. Il verso 21 del testo in analisi, mostra diverse incongruenze che attraverso il testo critico greco possono essere appianate.
• Il termine "acqua" non viene ripetuto al verso 21.
• Non possiamo associare al battesimo un attributo di salvezza, poiché sappiamo che la salvezza è per mezzo del Messia e non come il passo attraverso la lettura superficiale potrebbe indurre!
Vediamo cosa dice il testo originale:
20 απειθησασιν(ai disubbidienti) ποτε( che in precedenza) οτε(quando) απεξεδεχετο(attendeva) ητου(la) θεου(di Dio) μακροθυμια(pazienza) εν(ai) ημεραις(giorni) νωε(di Noè) κατασκευαζομενη(si costruiva) κιβωτου(L'Arca) εις(nella) ην(quale) ολιγοι(pochi) τουτ εστιν(cioè) οκτω(otto) ψυχαι(vite) διεσωθησαν(furono salvate) δι(tramite essa) υδατος(dall’acqua)
Una precisazione: la preposizione “δι”, tutte le traduzioni la riportano con il vocabolo “attraverso”. Questa è una errata traduzione per due motivi: 1. Traducendo “attraverso”, si induce il lettore a pensare che le otto vite siano state per l’appunto salvate dall’acqua………. 2. La grammatica greca ci aiuta in questo ragionamento. Infatti, quando alla preposizione “δι” succede una frase che sia all’accusativo o al genitivo il suo significato cambia!
1. con accusativo: attraverso 1a) di luogo, 1a1) con, 1a2) in,1b) di tempo,1b1) in tutto,1b2) durante,1c) di mezzi,1c1) da, 1c2) per mezzo di

2. con genitivo: tramite 2a) il motivo o ragione per cui qualcosa è o non è fatta, 2a1) a ragione di, 2a2) a motivo di, 2a3) a causa di questa ragione, 2a4) perciò, 2a5) per questo motivo

Quindi. Sapendo che alla nostra bella preposizione “δι”, succede il vocabolo “υδατος”(dall’acqua) che è al genitivo, la canonica traduzione “attraverso” è da scartare, per la stessa logica e grammatica che suggerisce tale traduzione quando il nostro vocabolo si troverebbe nella declinazione all’accusativo.
Per semplificare:
In pratica il vocabolo “acqua”, invece di essere al genitivo “υδατος”, per poter tradurre “attraverso”, si dovrebbe trovare nella forma accusativa “υδωρ”.
Infine per maggiore chiarezza, si noti proprio la differenza delle due declinazioni:
“υδατος” al genitivo, tradotto “dall’acqua”
“υδωρ” all’accusativo, tradotto “l’acqua”

Chiusa la parentesi e precisato il tutto, passiamo al verso 21!

21 ο (ciò ) και (anche) υμας (voi) αντιτυπον (rappresentazione) νυν (ora) σωζει (salva) βαπτισμα (L’immersione) ου (non) σαρκος (della carne) αποθεσις (togliere) ρυπου (la sporcizia) αλλα (piuttosto) συνειδησεως (una cosciente) αγαθης (buona) επερωτημα (richiesta) εις (verso) θεον (Dio) δι (mediante) αναστασεως ( la resurrezione) ιησου (di Yeshùa) χριστου (unto/consacrato)
Altra precisazione: In questo caso, la nostra cara preposizione “δι”, viene tradotta nella maniera corretta! Infatti la parola consecutiva ad essa è “αναστασεως” al genitivo, attribuendo alla nostra preposizione il senso di “tramite” e non di “attraverso”.
Ritornando al nostro testo, riportato dal greco si presenta in questo modo:
ai disubbidienti che in precedenza quando attendeva la di Dio pazienza ai giorni di Noè si costruiva L'Arca nella quale pochi cioè otto vite furono salvate tramite essa dall’acqua ciò anche voi rappresentazione ora salva l’immersione non della carne togliere la sporcizia piuttosto una cosciente buona richiesta verso Dio mediante la resurrezione di Yeshùa il consacrato.
In definitiva il testo in analisi mostra contrariamente tutta altra struttura e diversamente da quanto recepito mostra un significato poco conosciuto. Riportando tutto in bell’italiano, possiamo così concludere la nostra disamina:
Che in precedenza furono disubbidienti, quando la pazienza di Dio attendeva ai giorni di Noè mentre si costruiva l’arca, nella quale in pochi, soltanto otto ebbero salva la vita attraverso essa dall’acqua. Questa rappresentazione di salvezza è anche per voi! Non l’immersione a togliere la sporcizia della carne, piuttosto una buona e cosciente richiesta fatta a Dio mediante la resurrezione di Yeshùa il Consacrato.
Pietro richiama come rappresentazione non l’acqua che è il mezzo di distruzione, bensì l’arca che è lo strumento di salvezza! Conclude il suo discorso denigrando un rituale che in se stesso non porta altro che la pulizia della carne! Ma una giusta attitudine in richiesta a Dio oggi Salva mediante la resurrezione di Nostro Signore Yeshùa! L’unto di Yhwh………
Ultima modifica di Antonino il martedì 16 settembre 2014, 12:34, modificato 1 volta in totale.
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

Non c'è nessuno che vuol commentare per raffronto la mia analisi?
:( ...... In fondo la mia non vuole essere una posizione totalitaria!
Io ho capito in questo modo e chiedo ad altri di confrontarsi con vedute diverse......... :)
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

Giovanni Z. Riporto anche qui una risposta che credo sia esaustiva nel far comprendere il perchè della mi aposizione:

----------------------------------------------------------------------------------------------
Guardando alla contesa che tale fisica immersione ha generato nei cuori di chi pretende di amministrare il giusto e corretto battesimo. Quale attributo potremmo dare ad esso secondo il tuo scritto?........... La mia non è una contestazione a quello che è stato amministrato dagli Apostolio inizialmente! Ma ad oggi tale immeresione non è altro che un rito per poratre discepolato alla propria concezione dottrinale! Dov'è il ravvedimento? Lo possiamo forse dedurre da coloro che con idolatria, inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sètte, invidie (Galati 5:20-21) in virtù di una adesione ideologica confermata da un "battesimo" di appartenenza si scannano a vicenda pretendendo di avere ragione, verità?...... No non credo! Come hai ben esposto, la scrittura è la base, le fondamenta dove costruire la casa! Il tempio dello spirito di Yhwh! Ora questo tempio non può e non deve essere constantemente soggetto alle carnali opere descritte in Galati........... Dio è Spirito e ricerca tali adoratori (Gv 4:24).... Eppure noi siamo carnali attaccati a protocolli, riti e formule, sulle quali ci si accanisce cercando di prevalere con il proprio ragionamento sul prossimo!........ Eppure si può dire che io per primo con la mia analisi ho fatto ciò! ........ La mia voleva essere soltanto una evidenza che se si vuole si può far vedere che esiste dell'alterato nelle scritture che nel corso dei secoli uomini corrotti hanno pepetrato!......... Di mio non ricerco nessuna forma esterna di santità o attacarmi ad uan qualche pratica da ricercare nella formulazione e nei modi corretti! Questo è quello che fanno i religiosi e anche quelli che dicono di non esserlo ma poi nei fatti lo sono!........... Tendo a non esternare, al fine di non vantarmi sul prossimo convincendomi di essere superiore; appartenente ad una "elitè" di prescelti.......... Cerco di avere una propensione umile, servizievole, pronta ad essere disponibile nelle mie possibilità senza voler "fare" oltre ciò che mi è concesso e le mie possibilità! Cerco di avere la stessa propensione dell'Unto Yeshùa! ;)
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Avatar utente
Antonino
Messaggi: 421
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 22:33

Re: CRISTO BATTEZZAVA O NO ?

Messaggio da Antonino »

Carissimo Giovanni.
Personalmente non metto in dubbio che gli Apostoli immergersero nell'acqua coloro che professavano sincero ravvedimento.
Non metto in dubbio che quei fatti siano esistiti, svolti....... Ma ritengo in me una condizione che dovrebbe essere principe per ogni credente!
Ovvero gli Apostoli sono uomini tali e quali a noi e soggetti ad errore (altrimenti il libero arbitrio di Yhwh Dio cadrebbe in un solo istante)...
L'unico che ha compiuto il volere di Yhwh in toto è coLui di cui si attesta che Dio lo ha resuscitato dai morti...... Di altri la storia attesta che sono morti, in attesa della sicura certezza della resurrezione per mezo del loro Signore!
Premesso questo, vorrei capire se la mia disamina su 1Pietro 3:20-21 è convincente per te, Nazareno, Marco, Gianni, Lucia, Enigma, Emiliano e tutti gli altri forumisti!
Chiedo questo, perchè dal validare questa versione posso andare avanti e spiegare il motivo (ovviamente personale), per il quale Pietro inizialmente battezzava! :D
Shalom Fratello!
Lascio agli altri la convinzione di essere migliori, per me tengo la certezza che nella vita si può sempre migliorare!
Rispondi