Metodo di analisi biblica

[Gianni]

Spero si possa riprendere ora il serio esame biblico. Come esempio di metodo vi propongo il passo di 2Pt 2:12, che viene così tradotto in ND: “Costoro, come bestie irragionevoli, per natura generate ad essere prese e distrutte, parlano male delle cose che non conoscono e nella loro corruzione saranno annientati, ricevendo così il salario della loro malvagità”.

In particolare interessa qui l’analisi accurata di 12b, che viene così tradotto:
NR: “Periranno nella propria corruzione”;
ND: “Nella loro corruzione saranno annientati”;
CEI: “Andranno in perdizione per la loro condotta immorale”;
TNM 1987: “Subiranno […] la distruzione nel proprio [corso di] distruzione”;
TNM 2017: “Subiranno la distruzione a motivo della loro stessa condotta distruttiva”;
Con: “Saranno distrutti anch’essi nella distruzione di quelli”.

Il testo greco originale è questo: ἐν τῇ φθορᾷ αὐτῶν καὶ φθαρήσονται.

Analizzando il testo originale, il suo contesto e consultando altre traduzioni, le domande sono:
Qual è la giusta traduzione?
A cosa si riferisce Pietro?

[ARIANNA]

Basandomi su un metodo di traduzione molto spartano leggo che il testo greco dice : <nella loro usura si consumano>,
è giusto?
Non essendo esperta di greco penso al contesto da cui la frase è estrapolata.
Si parla dei falsi dottori e di come conosciuta la Verità vogliono continuare a sentirsi "comodi" nei loro pensieri, e di tutti quelli che si faranno trascinare, anch' essi appunto privi di ragione come scrive Pietro.
Quest'ultimo nel testo originale precisa chiaramente che la loro stessa bruttura interiore li farà marcire, oltre a subire il giudizio divino diretto e porta ad esempio il caso degli angeli inabissati, Sodoma e Gomorra e tutto il mondo contemporaneo di Noè.
Vuole essere chiaramente un monito per chi udendo la Parola, Le volta le spalle.

[Gianni]

Arianna, hai inquadrato bene la situazione. Giacché ti dichiari non esperta di greco posso dirti che nella frase originale che ho riportato si usano due termini che hanno la stessa radice (√φθρ).
Uno è il sostantivo femminile φθορά (fthorà), “corruzione/distruzione”; l’altro è il verbo φθείρω (fthèiro), “corrompere/distruggere”. La fthorà è in pratica il risultato dell'azione indacata dal verbo (il quale significa corrompere oppure distruggere).

Come puoi notare, diverse traduzioni danno valori diversi all’azione e al suo risultato.

Ti sembra possibile che Pietro usi una specie di tautologia e sia ridondante? Oppure Pietro distingue davvero nella stessa frase tra i due significati?

La cosa bella (diciamo così), Arianna, è che senza conoscere il greco (è sufficiente infatti quanto detto sopra) possiamo ragionare in modo logico esaminando le varie possibilità che si creano utilizzando ora corruzione/corrompere e ora distruzione/distruggere.

La chiave di tutto sta nel capire a quale evento futuro Pietro si riferisca, che è poi la vera domanda a cui rispondere.

[Margo27@live.it]

Riallacciandomi a quanto già esposto da Arianna, mentre gli apostoli sottolineavano l'importanza della purezza e della rettitudine di fronte a Dio. I falsi insegnanti (dottori, apostoli fraudolenti), rifiutavano di adeguarsi a questi modelli di vita, assecondando la carne. "Vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità". Ma il punto è che qui non si trattava di un'autorità qualsiasi essi (kataphronountas) "non tener in alcun conto" dell'autorità divina. Essi come bestie seguivano i loro desideri naturali (Giuda nella sua lettera 10 tratta il tema). Se andiamo al v.13 forse comprendiamo la chiave di tutto. Perché Pietro sviluppa il suo pensiero, i falsi dottori saranno danneggiati (adikoumenoi) dal salario della loro iniquità. Il (misthon) salario della loro (adikias) ingiustizia, malvagità. Il termine lo ritroviamo al v. 15 in riferimento a Baalam che amò un "salario di inquità". Dio darà a loro ciò che essi hanno seminato Ga 6:7. Penso che Pietro distingua nella stessa frase i due significati. Il risultato della corruzione è la distruzione.

[Gianni]

Cara Margo, anche tu, come Arianna, stai mettendo più a fuoco la situazione richiamata da Pietro.
Molto opportuno il tuo richiamo a Gda 10. Pietro mantiene il paragone con gli animali irragionevoli fatto da Giuda, ma rispetto a lui l’apostolo calca la mano:
“Costoro parlano male di tutte le cose che non comprendono; tutte le cose invece, che come animali irragionevoli conoscono naturalmente, diventano per essi motivo di rovina”. – Gda 10, ND.
“Costoro, come bestie irragionevoli, per natura generate ad essere prese e distrutte, parlano male delle cose che non conoscono e nella loro corruzione saranno annientati, ricevendo così il salario della loro malvagità”. - 2Pt 2:12, ND.

Il tuo commento inquadra bene la situazione menzionata da Pietro. Citando il v. 13 di 2Pt hai aggiunto un altro elemento, tuttavia a me non sembra che la chiave di tutto sia lì. È indubbio che i falsi dottori subiranno il castigo per la loro iniquità, ma ciò non risponde alla domanda su quando e come accadrà.

Tu pensi che Pietro distingua nella stessa frase i due significati e dici che il risultato della corruzione è la distruzione. Questa tua ultima affermazione è certamente vera. Come giustamente dici, Dio darà a loro ciò che essi hanno seminato. Ho però personalmente dei dubbi che l’apostolo distingua nella stessa frase i due significati. Proviamo a ragionare sulle due possibilità, mantenendo sul letterale la traduzione:

‘In la distruzione di loro anche saranno corrotti’. In questo caso la corruzione può essere solo quella fisica dei cadaveri. Ma ciò riguarda tutti i corpi morti senza distinzione. Non si tratta poi di una punizione ma della naturale conseguenza che subiscono i corpi morti. Eppoi Pietro parla di distruzione, non semplicemente di morte.

‘In la corruzione di loro anche saranno distrutti’. In questo caso la corruzione può essere solo quella morale. Pietro direbbe che i falsi dottori rimarranno corrotti (in senso etico) fino alla fine, allorché saranno distrutti. Ma in tal caso direbbe solo un’ovvietà, nulla di rimarchevole.

Non ti pare?
La questione rimane quindi aperta. Forse una chiave sta in “di loro” (autòn). Di loro chi? Ciò forse ci aiuterebbe a capire a quale evento futuro si riferisca Pietro.

[ARIANNA]

Arianna, hai inquadrato bene la situazione. Giacché ti dichiari non esperta di greco posso dirti che nella frase originale che ho riportato si usano due termini che hanno la stessa radice (√φθρ).
Uno è il sostantivo femminile φθορά (fthorà), “corruzione/distruzione”; l’altro è il verbo φθείρω (fthèiro), “corrompere/distruggere”. La fthorà è in pratica il risultato dell'azione indacata dal verbo (il quale significa corrompere oppure distruggere).

Come puoi notare, diverse traduzioni danno valori diversi all’azione e al suo risultato.

Ti sembra possibile che Pietro usi una specie di tautologia e sia ridondante? Oppure Pietro distingue davvero nella stessa frase tra i due significati?

La cosa bella (diciamo così), Arianna, è che senza conoscere il greco (è sufficiente infatti quanto detto sopra) possiamo ragionare in modo logico esaminando le varie possibilità che si creano utilizzando ora corruzione/corrompere e ora distruzione/distruggere.

La chiave di tutto sta nel capire a quale evento futuro Pietro si riferisca, che è poi la vera domanda a cui rispondere.

Adesso è tutto più chiaro.
Pietro sta dicendo quindi che al momento della distruzione fisica saranno anche corrotti.
(Il "kai" in questo caso ha sempre valore copulativo?)

Leggo poi dalla mia Bibbia (Nuova riveduta) quel << destinate per natura a essere catturate e distrutte>>. Non trovate sia fuorviante? Sembra quasi che Dio li abbia creati tali per poi distruggerli.
Controllo la citazione reale e la riporto.

Per rispondere a Gianni, l'evento a cui si riferisce Pietro è il giudizio finale?

[Gianni]

per te, Arianna.
Ora occorre trovare l'appoggio biblico. La discussione quindi continua e sono ben accolti altri contributi.

[ARIANNA]

<<Οὗτοι δέ, ὡς ἄλογα ζῷα γεγεννημένα φυσικὰ εἰς ἅλωσιν καὶ φθοράν>>

γεγεννημένα sta ad indicare che le bestie (ζῷα ),portate ad esempio, sono NATE per essere irrazionali. Il riferimento è a queste appunto e non al destino deliberatamente riservato a tali uomini.

Sarebbe curioso sapere se questi individui sono consapevoli di essere tali, come li descrive Pietro appunto, e se rientrano tra quelli commettono il peccato imperdonabile.

[Gianni]

Ti stai allontanando, Arianna ...
Torniamo alla traduzione esatta della frase pietrina e all'evento finale a cui si riferisce.

[Gianni]

Avete rinunciato?