Filippesi 2:5-7

[Gianni]

Mah.

[Israel75]

Beh Aldo, a rigor di logica anche i cattolicissimi spagnoli misero a ferro e fuoco gli indigeni perchè se non si pentivano arrivava dio e li avrebbe bruciati vivi, il risultato è che dio non arrivò e furono gli spagnoli a metterli e ferro e fuoco.
Dejavùùù. .
Scherzo dai.

Gianni che mette tutto sulla rissa? ma quale rissa? ... a me non risulta che vada nelle osterie ad attaccar briga.

[bgaluppi]

Aldo, purtroppo Gianni ha ragione, a quanto vedo. Ho gia' risposto al tuo quesito, e in modo esauriente e ben documentato. Devi solo rileggerti i miei interventi.

[Aldo]

Antonio, ma come hai risposto a tutto? Fatti un esame di coscienza, non vedi come sei pieno di dubbi? Ragiona con la tua testa, non ti fare condizionare da quello che dicono gli altri!!
Se in questo passo il significato di morfè è lo stesso di eikon a tal punto che fai l'accostamento con il passa di Genesi dicendo che Gesù è immagine di Dio come lo era Adamo, perchè mai Paolo non ha usato il termine eikon?
Coraggio, rispondi, non avere paura di prendere coscienza degli errori che commetti nell'esegesi di questo passo!!!

[bgaluppi]

Aldo, ho talmente tanta paura che sto tremando tutto... Dammi un attimo per trovare il coraggio di far fronte agli atroci dubbi che mi attanagliano...

[bgaluppi]

Copia e incolla da un mio commento precedente che non hai letto con attenzione, ma ti e' entrato da un orecchio ed e' uscito dall'altro!

Ecco perche' usa morfe' e non eikon: qui sta parlando di qualcosa di diverso dall'essere "immagine riflessa" di Dio: sta parlando della sua essenza interiore, della sua natura perfettamente simile a Dio, che si riflette nell'esteriore, ossia la perfezione, la purezza assoluta, la somiglianza con Dio nel suo stato puro ed originario, lo stato adamico.

Non parla dell'essere semplicemente eikon, immagine, ma di esserlo in modo perfetto, non corrotto dalla carne (generazione dallo spirito come primogenito degli uomini nuovi, come Adamo era perfetto primogenito degli uomini vecchi). Anche tutti noi siamo eikon di Dio ma non piu' sua morfe', perche' siamo nati dalla carne e siamo imperfetti. Per questo usa morfe', che e' piu' forte di eikon e rende meglio il significato. Infatti, tutte le altre volte in cui non specifica nel discorso lo stato adamico di Cristo, usa eikon. Eikon e' semplice riflesso, morfe' contiene un significato piu' profondo. Qui finisce la mia risposta su morfe' ed eikon. Adesso voglio divertirmi un po'.

Rm 8:29 (Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli), 2Cor 4:4 (per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio), Col 1:15 (Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura), Col 3:10 (e vi siete rivestiti del nuovo, che si va rinnovando in conoscenza a immagine di colui che l'ha creato).

Alla luce di questi versetti, adesso, ti giro la domanda: perche' qui non usa morfe'? Dai, spiegamelo tu che sai tutto, non aver paura di confrontarti con la verita'.

E rifletti anche su queste cose: 1) se Yeshua e' il primogenito di molti fratelli ed e' anche Dio, significa che noi non siamo figli, ma fratelli di Dio. Wow! Saremo fratelli di Dio! Come dice Abatantuono nel film: Attila, flatello di d-o... 2) Se Yeshua e' primogenito di ogni creatura, significa che e' Dio o creatura? Rifletti bene sulla parola "creatura" prima di rispondere. 3) Col 3:10 dice: vi siete rivestiti dell'uomo nuovo [Cristo], a immagine di colui [Dio] che lo [Cristo] ha creato; se Dio ha creato Cristo, come puo' Cristo essere Dio?

[Israel75]

Maaaa ad Antonio lo dici ? Di rivedersi i suoi dubbi? ... Dopo tutta la pazienza che mostra nel ricopiarti le risposte che non leggi . Tra l' altro sai quanto tempo perde per ri-ri risponderti?
Sei cattivo Aldo.

[bgaluppi]

Grazie Israel. Si, perdo molto tempo, che potrei dedicare a mia figlia... Aldo, la mia trattazione su Flp 2:5-7 mi e' servita per comprendere certe cose piu' a fondo, visto che all'inizio non riuscivo ad avere una visione chiara e completa delle parole di Paolo. Proprio a questo servono le Scritture: a comprendere meglio. Invece, se si leggono le Scritture pensando di avere gia' la verita' in tasca, resteremo solo fermi nelle nostre convinzioni e ci priveremo della crescita spirituale che le Scritture garantiscono.

[Aldo]

Caro Antonio, bene torniamo a ragionare sulle Scritture!!!

Eikon e' semplice riflesso, morfe' contiene un significato piu' profondo. Qui finisce la mia risposta su morfe' ed eikon. Adesso voglio divertirmi un po'.

Quindi hai cambiato nuovamente versione? Adesso Gesù non è più immagine di Dio come lo era Adamo? Quindi non è possibile dire che Gesù era nella stessa condizione di perfezione di Adamo priam che peccasse, cioè Gesù aveva qualche cosa in più, giusto? In che cosa consiste secondo te questo qualcosa in più? Hai parlato di forma esteriore che riflette la natura interiore. Cosa significa di preciso questa definizione dell'Helps? Per me significa che Gesù condividesse la stessa natura del Padre, perchè appunto era in forma di Dio, cioè era uno spirito divino come il Padre.

Alla luce di questi versetti, adesso, ti giro la domanda: perche' qui non usa morfe'? Dai, spiegamelo tu che sai tutto, non aver paura di confrontarti con la verita'.

Perchè in questo caso sta parlando dell'uomo Gesù che in quanto uomo non può che riflettere quello che è Dio. Il concetto lo rende molto bene Paolo in Ebr. 1:3 quando descrive Gesù come l'impronta della sostanza del Padre (come più volte ti ho detto).
Ti ricordo sempre che Gesù è l'immagine del Dio invisibile, Paolo sta quindi parlando di natura e non di conformazione spirituale a qualcuno. Anche noi siamo predestinati ad essere immagine di Cristo, ma in questo caso si parla di immagine come modello spirituale e non fisico.

E rifletti anche su queste cose: 1) se Yeshua e' il primogenito di molti fratelli ed e' anche Dio, significa che noi non siamo figli, ma fratelli di Dio. Wow! Saremo fratelli di Dio! Come dice Abatantuono nel film: Attila, flatello di d-o... 2) Se Yeshua e' primogenito di ogni creatura, significa che e' Dio o creatura? Rifletti bene sulla parola "creatura" prima di rispondere. 3)

No antonio, devi invece riflettere bene tu sul significato del termine "primogenito" che in Coloss. 1:15 viene utilizzato da Paolo per rimarcare la superiorità di Cristo rispetto a tutto il creato. Infatti tu non lo saprai, ma in senso semitico il primogenito non era solo il primo figlio, ma era anche colui che aveva un prestigio ed una autorità superiore rispetto a tutti gli altri figli. Paolo vuole specificare proprio questa autorità di Gesù su tutto il creato. Questo lo capisci anche dal fatto che subito dopo dice che è il primogenito dei morti. Cosa centra il nascere per prima rispetto ai morti? Semmai doveva dire il primorisorto dai morti, perchè Paolo non ha utilizzato questo termine?

Col 3:10 dice: vi siete rivestiti dell'uomo nuovo [Cristo], a immagine di colui [Dio] che lo [Cristo] ha creato; se Dio ha creato Cristo, come puo' Cristo essere Dio?

Non Antonio non hai capito nulla di questo versetto. Eppure bastava leggere il rigo precedente che giustamente hai evitato di citare. Infatti il versetto per intero è: "Giacchè avete svestito l'uomo vecchio con i suoi atti e rivestito l'uomo nuovo, che si va rinnovando in conoscenza ad immadine di Colui che l'ha creato"
C'è quindi anche un uomo vecchio che chiaramente non può essere Cristo, pertanto nenache l'uomo nuovo può mai esserlo. L'uomo vecchio è il nostro io appesantito dal peccato e quindi l'uomo nuovo non può che essere il nostro io purificato e libero dai peccati che diventa ad tale solo se si conforma all'immagine di Gesù, che ci ha creato come ben sai

[bgaluppi]

Mammamia... Come coi bambini. Aldo, non so se capisci l'italiano o no: dove sarebbe il mio ulteriore cambio di versione? Ho davvero l'impressione che tu non legga attentamente e non rifletta affatto. Ti sto dicendo da una settimana che Yeshua e' a immagine perfetta di Dio come lo era Adamo. Cito le mie parole ancora una volta:

Non parla dell'essere semplicemente eikon, immagine, ma di esserlo in modo perfetto, non corrotto dalla carne (generazione dallo spirito come primogenito degli uomini nuovi, come Adamo era perfetto primogenito degli uomini vecchi).

La definizione HELPS si applica perche' la natura di Yeshua a immagine di Dio si riflette esteriormente nella sua perfezione adamica: Yeshua non e' sottoposto al peccato.

Ti ho gia' confutato Eb 1:3, ma naturalmente ti e' passato davanti agli occhi. Cito di nuovo le mie parole:

ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ
splendore della Sua gloria ed esatta immagine della Sua sostanza

I versetti dove si dice che Cristo e' immagine di Dio, invece, dicono proprio questo: Cristo e' immagine di Dio, non Dio. Ti ho spiegato anche cosa significa Dio invisibile. Cito di nuovo le mie parole, per farti vedere quanto continui a girare intorno:

Prima di cominciare, un piccolo preambolo, in risposta a cio' che hi scritto: fai un brutto tentativo con Col 1:15, inventandoti un'interpretazione improbabile del termine ἀόρατος (ao'ratos), che propriamente significa "non visto", "non visitato". Non buttarti in interpretazioni azzardate, tanto per trovare una giustificazione "teologica", verifica il testo (non te lo dico con critica, e' un consiglio). Il termine, con alfa privativo, viene da ὁράω (ora'o), che significa vedere, guardare, ma anche nel senso di comprendere per esperienza. E' ovvio che Dio e' invisibile all'occhio umano, come lo sono tante parti della luce, ad esempio; ma non e' questo il senso del termine e dell'invisibilita' di Dio. Il Dio invisibile e' il Dio "che non puo' essere visto", cioe' conosciuto, il Dio "non visto".

In Es 33:20 si legge: "Disse ancora: «Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere»." Cosa significa vedere il volto di Dio? Vederlo faccia a faccia? Secondo te Dio ha una faccia? Se leggi 1Cor 13:12 capisci: "Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto." Si tratta di concretismo ebraico: vedere la faccia di Dio significa conoscerlo, vedere faccia a faccia significa conoscere. In questo senso Dio e' invisibile.

Sul primato di Cristo siamo d'accordo: infatti Dio stesso lo innalza sovranamente su ogni creatura. Ma primogenito significa anche "primo nato": come Adamo era primogenito degli uomini, Yeshua e' il primo dei nuovi uomini, che rinascono in spirito. Egli e' il primo dei figli di Dio che verranno.

Poi citi il versetto intero, confermando ancora di piu' quello che ti ho detto: "Giacchè avete svestito l'uomo vecchio con i suoi atti e rivestito l'uomo nuovo, che si va rinnovando in conoscenza ad immadine di Colui che l'ha creato". Bene. Allora ti domando: chi e' l'uomo vecchio e chi l'uomo nuovo? E chi e' "colui che lo ha creato"?

Poi aspetto ancora la tua spiegazione sul perche' Cristo e' primogenito tra molti fratelli.