Filippesi 2:5-7

[bgaluppi]

Insisti... Guarda che Lorenzo Rocci non ha tradotto le Scritture, ha compilato uno dei due piu' autorevoli dizionari di greco - italiano, forse il piu' autorevole, utilizzato ancora oggi dai piu' autorevoli grecisti del mondo. Cosa c'entra che fosse gesuita? Il che non mi stupisce, visto che tra i gesuiti ci sono grandi eruditi e anche uomini di scienza. Oggi, il grecista utilizza il Rocci, ma non perche' era gesuita, ma perche' e' il piu' autorevole.

Insisti anche con ὑπάρχω. Guarda che non e' che puoi prendere vocaboli greci e affibbiargli il significato che vuoi. Alcune volte, il significato puo' assumere sfumature simboliche, ma il greco e' una lingua precisa. Molte parole, poi, sono composte, come ad esempio ekklesia, da 1537 /ek, "fuori da e a" e 2564 /kaléō, "chiamare".

Insisti anche con harpagmo's. Harpagmo's ed harpaghe' significano esattamente la stessa identica cosa e derivano da harpazo, che significa rapire, portare via, saccheggiare e puo' assumere il senso di prendere in fretta, afferrare. Anche harpagma, altra variante, significa cosa rubata, rapita, bottino, preda. Anche harpax, dalla stessa radice, significa rapace, rapitore, saccheggiatore, e quando e' sostantivato significa furto, rapina. Come vedi, non si scappa.

Parli di evidenza del testo sacro: l'evidenza e' quella ricavata dalla corretta traduzione, in armonia col resto della Scrittura, non quella forzata dando alle parole significati che non sono pertinenti. Mi spiace Aldo, ma col greco non si scherza...

Adamo viene ingannato. Il divenire uguale a Dio non significa una trasformazione da creatura a Creatore. Il tutto e' simbolico per riferirsi all'orgoglio e alla superbia dell'uomo che si sostituisce a Dio, pensando di poter violare la Sua legge e vivere con le sue sole forze.

Ecco il racconto:

Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio, conoscendo il bene e il male. Gn 3:4-5

E dopo specifica:

Poi il Signore Dio disse: Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male [forse anche un po' sarcasticamente]. Che ora egli non stenda la mano e non prenda anche dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre! Gn 3:22

Il serpente non ha mentito quanto all'acquisizione dell'uomo della conoscenza del bene e del male; il testo dice "è diventato come uno di noi" e specifica "quanto alla conoscenza del bene e del male". Ma ha mentito sulle conseguenze di questa scelta.

Quando in Flp 2:5 Paolo ci esorta a non scegliere di essere come Dio, non si tratta di un'esortazione letterale, naturalmente; quale uomo penserebbe mai di diventare Dio? Eppure l'uomo moderno, che non crede in Dio, persegue proprio la sua auto-divinizzazione, sostituendosi a Lui e cercando le risposte al mistero della vita. Il problema dell'uomo e' il suo ego smisurato.

[bgaluppi]

La storia del Rocci

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[Aldo]

Caro Antonio, è da apprezzare la tua buona volontà a fare chiarezza, ma si vede che non hai le idee chiare.
Hai detto che morfè non ha lo stesso significato di eikon, hai citato Helps che afferma come indichi la forma esteriore che ricalca la natura interiore di un essere. Di cosa stiamo quindi a discutere ancora? Dire che Gesù era in morfè di Dio signica quindi che aveva una forma tale che la sua natura interiore era uguale a quella di Dio. E' così semplice
Caro Antonio, ma se il verbo huparchô in Atti 19:36 significa "essendo", perchè lo stesso verbo in Filippesi 2:6 non deve avere lo stesso significato per dire che Gesù era in forma di Dio? Il tuo voler per forza tradurre con "cominciare ad esistere" francamente mi sembra una forzatura per far quadrare i conti con un preconcetto a monte che hai.
In ogni caso restano sempre i punti oscuri da chiarire:
1) Cosa significa che Gesù vuotò se stesso? Di cosa si privo di quello che aveva quando era in forma di Dio?
2) Non si capisce cosa non rapinò a Dio. Il paragone da te fatto con Adamio secondo me non centra nulla. Come tu stesso hai affermato, il vero problema del peccato adamico fu quello di volersi mettere al posto di Dio per decidere il bene dal male. Se Gesù non fece queste cosa significa, che non era in grado di capire ciò che è bene da ciò che è male? Come faceva ad istruire le folle se non conosceva questa distinzione?
3) Non si capisce ancora perchè si fece simile all'uomo e non si feve solo uomo semplicemente. Hai cercato di dare una spiegazione per nulla chiara e contraddittoria come ti ho fatto notare prima.
4) Cosa significa che divenne forma di servo? Perchè non va bene tradurre con "assunze la condizione di servo?"
Caro Antonio, puoi rispondere punto per punto a queste domande?
Grezie
Aldo

[bgaluppi]

Aldo, ho poco tempo oggi ma ti rispondo a questo:

Dire che Gesù era in morfè di Dio signica quindi che aveva una forma tale che la sua natura interiore era uguale a quella di Dio.

No, non uguale ma simile, come quella di Adamo, e come anche noi siamo a immagine e somiglianza di Dio, solo che noi nasciamo dalla carne e siamo imperfetti, mentre Yeshua nacque grazie allo spirito ed era perfetto. La natura di Yeshua si riflette nella sua forma esteriore, ossia il suo modo di comportarsi. E' ovvio che non si parla di forma fisica. Lo HELPS dice che morfe' mette in relazione l'essenza/natura con la forma esteriore. Quindi, come avevo gia' scritto, questa natura (morfe') di Cristo si manifesta all'esterno nella perfezione data dalla generazione diretta dallo spirito: e' l'essere perfettamente ad immagine e somiglianza, come lo era Adamo.

[Aldo]

Caro Antonio, facciamo come granchi, un passo avanti e due indietro?
Non avevamo superato la storia della "immagine e somiglianza" dicendo che se avesse voluto intendere questo Paolo avrebbe dovuto usare eikon e non morfè?
Proprio tu in passato hai sostenuto questo concetto! Fattene una ragione, Paolo usa morfè perchè vuolo dire altro rispetto all'immagine e somiglianza adamica.
Non essere vittima del preconcetto e cerca di cogliere il messaggio biblico per quello che è.
Se tu ti liberi del condizionamento mentale che hai nel dire che Gesù non è Dio, vedrai che questo passo ti apparirà immediato e non avrai tutti i dubbi che nutri da sempre. Questi sono dovuti solo alla tua inconscia volontà di negare l'evidenza del testo.

[Aldo]

Stai tranquillo che a differenza tua Antonio è realmente interessato alla conoscenza della Verità. Mettere la testa sotto la sabbia per far finta di non vedere le contraddizioni che ci sono nella tua esigesi biblica non ti portano da nessuna parte!!

[bgaluppi]

Aldo, se rileggi i miei posts ti accorgerai che sono giunto all'immagine e somiglianza in modo molto graduale, analizzando bene tutta la questione ed esponendola, credo, in modo chiaro. Vuoi che la riesponga facendo un copia/incolla?

[Aldo]

No Antonio, prova a rispondere punto per punto a tutte le domande che ti ho sempre fatto. .
Procediamo per gradi. Rispondi a questa.
Perchè Paolo non usa eikon ed usa morfè? Rispondi solo a questa e poi andiamo avanti.

[Gianni]

Antonio, sei quasi commovente per l'impegmo che ci metti. Ma temo che rimarrai deluso. Ci è già passato Naza in altra discussione.
Temo che non la spunterai.
Hai mai provato a discutere con un Testimone di Geova? Non la spunti, perchè non si schiodano da Brooklyn. La stessa cosa con un mussulmano, con la differenza che quelli mozzano la testa al grido di "Allah è grande!". Forse hanno imparato dai crociati che passanavo a fil di spada in nome della croce che portavano sul petto.

[Aldo]

Gianni, io ci ho studiato con i tdG e ti posso dire che fanno esattamente come te: quando non sapevano rispondere alle domande che facevo loro la mettevano sulla "rissa" proprio come fai tu. Cominciavano a dire che non conoscevo la Bibbia e quindi non potevo capire, che ero succube della chiesa apostata che presto sarà distrutta, insomma cercavano sempre più di parlare meno di Bibbia e portare lo studio su altro.
Vedo che oggi hai mantenuto anche questo aspetto del tua vita da ex tdG.