Aldo, come si traduce Gn 1:26, "a sua immagine e somiglianza" o "a sua immagine e forma (sostanza)"? L'uomo e' immagine o sostanza di Dio? La parola tradotta con "somiglianza" e' dmùt. Allora ci si si scandalizza se in ebraico morfe' e' tradotta "somiglianza" (dmùt)? Non so se possiedi il Rocci, il piu' autorevole dizionario di greco antico: tra i vari significati, tra cui sono compresi certamente anche natura, sostanza e forma, c'e' anche figura; sai cosa significa eikon? Significa figura.
Ora, se in svariati passi si dice che Yeshua e' eikon di Dio, perche' dobbiamo pensare che morfe' in Flp debba essere tradotto con sostanza, andando quindi a creare un'insormontabile incongruenza? Vedi, proprio a questo serve l'ermeneutica: a capire il giusto senso del testo affinche' tutto sia in armonia e non sussistano incongruenze. Oppure dovremmo ammettere che la parola di Dio e' contraddittoria. Per confermare il significato di sostanza in Flp, dovremmo quindi tradurre anche eikon con sostanza, e non avere incongruenze; ma cio' non e' possibile, perche' eikon significa figura, immagine.
Chiaro adesso?
Filippesi 2:5-7
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio, il ragionamento che fai tu mi è chiarissimo e non lo condivido per i punti che ti sto per esporre. La mia obiezione però era su Ebr. 1:3 dove non troviamo il termine eikon, ma troviamo "hupostasis" che significa anche sostanza o natura. Quando tu leggi che Gesù è l'impronta della sostanza/natura del Padre, cosa capisci? Per me è un fondamento alla base della Trinità dato che le tre persone condividono la stessa unica sostanza/natura.
Ritornando a quello che stavi dicendo, non ci piove che il termine "eikon" significhi "immagine" e viene applicata in Genesi 1:26 così come in Colossesi 1:15.
Il punto della questione secondo me è: Il significato che i Settanti gli davano è lo stesso del testo masoterico e soprattutto è lo stesso che gli vuole dare Paolo in riferimento a Cristo due secoli dopo?
Questa associazione non può essere automatica come fate voi, dato che proprio la buona ermenetua suggerisce di andare a vedere l'applicazione di tutte queste parole in un contesto che deve essere il più prossimo rispetto al passo che si sta analizzando. Quindi prima di tirare in ballo la Settanta, bisogna capire il contesto delle lettere paoline e del NT per quanto riguarda l'uso di morfè e eikon.
Il primo viene applicato in Mc 16:12 come ben sai e qui la resa migliore è "forma" e non "immagine". Come più volte detto, l'altra applicazione di Filippesi per morfè riguarda il "servo" e non ha senso dire che Gesù si fece immagine di servo, ma è molto più logico dire che prese la condizione (forma) di servo. Quindi come vedi Paolo non poteva mai avere in testa l'idea di renderlo con immagine anche perchè come tu stesso hai detto avrebbe dovuto usare eikon cosa che non fa. Quindi voleva dire sicuramente qualcosa di altro rispetto alla resa di Gianni e la risposta è chiara se si legge il significato piu immediato di morfè. Infatti Paolo afferma che Gesù, pur essendo in forma di Dio, non reputò di volersi avvantaggiare della sua uguaglianza con Dio, ma svuotò se stesso assumendo la forma di servo e divenendo simile agli uomi. Come vedi il signifcato più immeditato e letterale è molto chiaro: Gesù era uguale a Dio e per grande umiltà non si volle avvantaggiare di questo.
Cosa non ti convince di questa resa così ovvia? Perchè Paolo non usa eikon? Perchè dice che si fece simile agli uomini e non uomo? Gianni non ha mai risposto a queste mie domande, sono sicuro però che tu lo farai
Ritornando a quello che stavi dicendo, non ci piove che il termine "eikon" significhi "immagine" e viene applicata in Genesi 1:26 così come in Colossesi 1:15.
Il punto della questione secondo me è: Il significato che i Settanti gli davano è lo stesso del testo masoterico e soprattutto è lo stesso che gli vuole dare Paolo in riferimento a Cristo due secoli dopo?
Questa associazione non può essere automatica come fate voi, dato che proprio la buona ermenetua suggerisce di andare a vedere l'applicazione di tutte queste parole in un contesto che deve essere il più prossimo rispetto al passo che si sta analizzando. Quindi prima di tirare in ballo la Settanta, bisogna capire il contesto delle lettere paoline e del NT per quanto riguarda l'uso di morfè e eikon.
Il primo viene applicato in Mc 16:12 come ben sai e qui la resa migliore è "forma" e non "immagine". Come più volte detto, l'altra applicazione di Filippesi per morfè riguarda il "servo" e non ha senso dire che Gesù si fece immagine di servo, ma è molto più logico dire che prese la condizione (forma) di servo. Quindi come vedi Paolo non poteva mai avere in testa l'idea di renderlo con immagine anche perchè come tu stesso hai detto avrebbe dovuto usare eikon cosa che non fa. Quindi voleva dire sicuramente qualcosa di altro rispetto alla resa di Gianni e la risposta è chiara se si legge il significato piu immediato di morfè. Infatti Paolo afferma che Gesù, pur essendo in forma di Dio, non reputò di volersi avvantaggiare della sua uguaglianza con Dio, ma svuotò se stesso assumendo la forma di servo e divenendo simile agli uomi. Come vedi il signifcato più immeditato e letterale è molto chiaro: Gesù era uguale a Dio e per grande umiltà non si volle avvantaggiare di questo.
Cosa non ti convince di questa resa così ovvia? Perchè Paolo non usa eikon? Perchè dice che si fece simile agli uomini e non uomo? Gianni non ha mai risposto a queste mie domande, sono sicuro però che tu lo farai
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, cosi' mi piaci.
Il passo di Flp e' chiarito e te l'ho dimostrto con il significato di morfe' ed eikon. Ora proponi Eb 1:3. Ottimo, ecco cosa dice:
ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ
splendore della Sua gloria ed esatta immagine della Sua sostanza
Sorpreso? Ancora una volta, il buon vecchio Rocci fa piazza pulita di tutti i dizionari biblici trinitari! Ti trascrivo sotto le parole testuali dal Rocci su χαρακτὴρ (karakte'r)
b) immagine, ὑποστάσεως, NT. Hebr. 1,3
Niente altro da dire, perfetta armonia di significato in tutti i versetti trattati. Ma grazie per aver proposto questa analisi biblica. E' cosi' che si discute delle Scritture!
Il passo di Flp e' chiarito e te l'ho dimostrto con il significato di morfe' ed eikon. Ora proponi Eb 1:3. Ottimo, ecco cosa dice:
ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ
splendore della Sua gloria ed esatta immagine della Sua sostanza
Sorpreso? Ancora una volta, il buon vecchio Rocci fa piazza pulita di tutti i dizionari biblici trinitari! Ti trascrivo sotto le parole testuali dal Rocci su χαρακτὴρ (karakte'r)
b) immagine, ὑποστάσεως, NT. Hebr. 1,3
Niente altro da dire, perfetta armonia di significato in tutti i versetti trattati. Ma grazie per aver proposto questa analisi biblica. E' cosi' che si discute delle Scritture!
Ultima modifica di bgaluppi il venerdì 5 giugno 2015, 12:29, modificato 2 volte in totale.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio, scusa, ma non è che ci siamo tanto!!! 
Su Filippesi hai cambiato la tua esegesi sposando in pieno la tesi di Gianni senza motivarla per quelli che erano i tuoi giusti interrogativi. Infatti in passato hai giustamente sostenuto che se Paolo avesse voluto rendere con immagine, avrebbe dovuto usare eikon; se quindi non lo fa, usando morfè significa che vuole dire altro.
Siccome sei una persona onesta, ti chiedo ancora una volta: puoi rispondere a tutti gli interrogativi che ho sempre posto a Gianni e che lo stesso non ha mai chiarito? Ancora una volta li risporto:
1) Perchè Paolo non usa eikon ed usa morfè per rendere il termine "immagine"?
2) Cosa significa che Gesù era immagine di servo?
3) Perchè Paolo dice che Gesù di fece simile agli uomini? In cosa consiste questa similitudine?
4) Perchè la traduzione corrente prima riportata non è sostenibile?
Per favore per andare avanti è fondamentale che tu chiarisca questi interrogativi che erano gli stessi che tu palesavi fino a qualche giorno fa.
Adesso andiamo ad esaminare la traduzione del Rocci. Intanto non è che perchè lui rende "hupostasis" con immagine significa per forza che è la verità assoluta. Tralasciando i dizionori esegetici di stampo trinitario, chi ha studiato il greco, sa che il significato più ricorrente di "hupostasis" è appunto sostanza o natura, in generale viene usato per indicare ciò che "sta dietro" l'apparenza e se l'apparenza in generale è l'immagine di qualche cosa, con hupostasis si indica l'esatto contrario; quindi bisogna capire cosa intende il Rocci con immagine.
Sarebbe molto interessante capire cosa intendere dire Gn 1:26 quando afferma che l'uomo è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio. Mi metto nell'ottica di chi ha scritto Genesi che è uguale alla vostra. L'uomo, per quella che era la concezione antica, non aveva nessuna anima spirituale come si intende dal NT, pertanto l'uomo era solo un corpo materiale esattamente uguale agli animali. Da questo capiamo quindi che l'essere dell'uomo a immagine di Dio non indica di sicuro nessun paragone di tipo "fisico", per dire in somma che, essendo Dio uno spirito e l'uomo un essere materiale che non ha nessuno spirito, la natura di Dio è completamente diversa dalla natura dell'uomo. Mi viene quindi da pensare che l'uomo è immagine di Dio solo per la parte che riguarda la sua capacità di amare. Sono insomma i nostri sentimenti nobili che ci fanno assomigliare a Dio. Nel NT a questa parola in generale si attribuisce un significato di tipo spirituale, più che altro viene usato con il significato di conformazione al modello spirituale che in genere è Gesù o Dio. Per esempio in 2 Co 3:18 siamo trasformati nell'immagine del Signore e quindi il significato non può che essere di tipo spirituale. In generale quindi dire che l'uomo è immagine di Dio o di Gesù significa solo che ci dobbiamo conformare alla loro santità per divenire uomini nuovi in senso spirituale e non materiale.
Mi chiedo quindi: quando questo termine viene applicato a Gesù nel suo rapporto con Dio, il significato resta uguale?
L'esame di Colossesi 1:15 esclude questo tipo di significato, infatti qui si dice che Gesù è l'immagine del Dio invisibile. Ora, se Paolo avesse voluto attribuire lo stesso significato comunemente inteso che motivo aveva di specificare il termine "invisibile"? Perchè Dio è invisibile? Perchè è uno spirito. Pertanto la questione dal piano spirituale si sposta al piano "materiale", nel senso che Paolo sta argomentando la natura di Dio e quindi la natura di Gesù. Cioè Gesù e immagine di Dio nel senso che Lui e solo Lui riproduce come uomo quello che Dio è come natura. Questo concetto è chiaramente reso palese proprio in Ebr. 1:3 dove appunto si dice in maniera chiara che Gesù è l'impronta della sostanza/natura di Dio . Co buona pace del Rocci, qui il significato letterale è chiarissimo:Gesù e il Padre hanno la stessa natura. Qualsiasi traduttore greco, anche se è ateo, tradurrebbe questo passo in questo modo, perchè le parole grece rimangono tali a prescindere da chi traduce. Se "hupostasis" significa natura, non è che possiamo annullare questo significato solo perchè fa a botte con quella che è la nostra esegesi biblica? E' chiaro che tu, da anti trinitario che sei, sarai mosso dal preconcetto di dire che Gesù non è uguale a Dio, ma con questo non sei certo autorizzato a cambiare il significato dei termini che attestano questo!!!
Perchè Paolo usa la parola "impronta"? Per il semplice motivo che tutti quanti si trovavano di fronte ad un uomo come loro. Gesù è quindi l'impronta della sostanza di Dio , perchè dietro alla sua umanità si nasconde l'esatta natura di Dioe questo per il semplice fatto che anche lui è Dio.
Ma queste sono tutte parole sprecate, tanto lo so che il preconcetto che avete non vi permette di cogliere il significato più immediato di questi passi appena commentati.
Su Filippesi hai cambiato la tua esegesi sposando in pieno la tesi di Gianni senza motivarla per quelli che erano i tuoi giusti interrogativi. Infatti in passato hai giustamente sostenuto che se Paolo avesse voluto rendere con immagine, avrebbe dovuto usare eikon; se quindi non lo fa, usando morfè significa che vuole dire altro.
Siccome sei una persona onesta, ti chiedo ancora una volta: puoi rispondere a tutti gli interrogativi che ho sempre posto a Gianni e che lo stesso non ha mai chiarito? Ancora una volta li risporto:
1) Perchè Paolo non usa eikon ed usa morfè per rendere il termine "immagine"?
2) Cosa significa che Gesù era immagine di servo?
3) Perchè Paolo dice che Gesù di fece simile agli uomini? In cosa consiste questa similitudine?
4) Perchè la traduzione corrente prima riportata non è sostenibile?
Per favore per andare avanti è fondamentale che tu chiarisca questi interrogativi che erano gli stessi che tu palesavi fino a qualche giorno fa.
Adesso andiamo ad esaminare la traduzione del Rocci. Intanto non è che perchè lui rende "hupostasis" con immagine significa per forza che è la verità assoluta. Tralasciando i dizionori esegetici di stampo trinitario, chi ha studiato il greco, sa che il significato più ricorrente di "hupostasis" è appunto sostanza o natura, in generale viene usato per indicare ciò che "sta dietro" l'apparenza e se l'apparenza in generale è l'immagine di qualche cosa, con hupostasis si indica l'esatto contrario; quindi bisogna capire cosa intende il Rocci con immagine.
Sarebbe molto interessante capire cosa intendere dire Gn 1:26 quando afferma che l'uomo è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio. Mi metto nell'ottica di chi ha scritto Genesi che è uguale alla vostra. L'uomo, per quella che era la concezione antica, non aveva nessuna anima spirituale come si intende dal NT, pertanto l'uomo era solo un corpo materiale esattamente uguale agli animali. Da questo capiamo quindi che l'essere dell'uomo a immagine di Dio non indica di sicuro nessun paragone di tipo "fisico", per dire in somma che, essendo Dio uno spirito e l'uomo un essere materiale che non ha nessuno spirito, la natura di Dio è completamente diversa dalla natura dell'uomo. Mi viene quindi da pensare che l'uomo è immagine di Dio solo per la parte che riguarda la sua capacità di amare. Sono insomma i nostri sentimenti nobili che ci fanno assomigliare a Dio. Nel NT a questa parola in generale si attribuisce un significato di tipo spirituale, più che altro viene usato con il significato di conformazione al modello spirituale che in genere è Gesù o Dio. Per esempio in 2 Co 3:18 siamo trasformati nell'immagine del Signore e quindi il significato non può che essere di tipo spirituale. In generale quindi dire che l'uomo è immagine di Dio o di Gesù significa solo che ci dobbiamo conformare alla loro santità per divenire uomini nuovi in senso spirituale e non materiale.
Mi chiedo quindi: quando questo termine viene applicato a Gesù nel suo rapporto con Dio, il significato resta uguale?
L'esame di Colossesi 1:15 esclude questo tipo di significato, infatti qui si dice che Gesù è l'immagine del Dio invisibile. Ora, se Paolo avesse voluto attribuire lo stesso significato comunemente inteso che motivo aveva di specificare il termine "invisibile"? Perchè Dio è invisibile? Perchè è uno spirito. Pertanto la questione dal piano spirituale si sposta al piano "materiale", nel senso che Paolo sta argomentando la natura di Dio e quindi la natura di Gesù. Cioè Gesù e immagine di Dio nel senso che Lui e solo Lui riproduce come uomo quello che Dio è come natura. Questo concetto è chiaramente reso palese proprio in Ebr. 1:3 dove appunto si dice in maniera chiara che Gesù è l'impronta della sostanza/natura di Dio . Co buona pace del Rocci, qui il significato letterale è chiarissimo:Gesù e il Padre hanno la stessa natura. Qualsiasi traduttore greco, anche se è ateo, tradurrebbe questo passo in questo modo, perchè le parole grece rimangono tali a prescindere da chi traduce. Se "hupostasis" significa natura, non è che possiamo annullare questo significato solo perchè fa a botte con quella che è la nostra esegesi biblica? E' chiaro che tu, da anti trinitario che sei, sarai mosso dal preconcetto di dire che Gesù non è uguale a Dio, ma con questo non sei certo autorizzato a cambiare il significato dei termini che attestano questo!!!
Perchè Paolo usa la parola "impronta"? Per il semplice motivo che tutti quanti si trovavano di fronte ad un uomo come loro. Gesù è quindi l'impronta della sostanza di Dio , perchè dietro alla sua umanità si nasconde l'esatta natura di Dioe questo per il semplice fatto che anche lui è Dio.
Ma queste sono tutte parole sprecate, tanto lo so che il preconcetto che avete non vi permette di cogliere il significato più immediato di questi passi appena commentati.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Aldo, qualsiasi traduttore greco tradurrebbe come deve essere tradotto, non come tu pensi andrebbe tradotto. Sei tu che non accetti la realta' per quella che e' e ti lanci in azzardate quanto improbabili interpretazioni teologiche che tutto dicono meno quello che e' scritto (Col 1:15).
Adesso non ti posso rispondere, lo faro' dopo. Ma se tu non accetti neppure cio' che e' scritto in greco, che non e' interpretabile piu' di tanto, non so cosa dirti. Prova, adesso, a trasformare eikon in "natura" o "sostanza" in Col 1:15 e 2Cor 4:4; per farlo, devi tradurre eikon in modo sbagliato. Se inizi ad adattare il testo storpiando i significati o forzando interpretazioni, puoi sostenere anche che Cristo e' morto di sonno. Di fatto, sei davanti ad una contraddizione: qui Cristo e' eikon, in Flp morfe'. Aiaiai.
Ti anticipo una cosa, per chiarirti il senso di "invisibile" di Col 1:15:
"Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere". Es 33:20
A dopo.
Adesso non ti posso rispondere, lo faro' dopo. Ma se tu non accetti neppure cio' che e' scritto in greco, che non e' interpretabile piu' di tanto, non so cosa dirti. Prova, adesso, a trasformare eikon in "natura" o "sostanza" in Col 1:15 e 2Cor 4:4; per farlo, devi tradurre eikon in modo sbagliato. Se inizi ad adattare il testo storpiando i significati o forzando interpretazioni, puoi sostenere anche che Cristo e' morto di sonno. Di fatto, sei davanti ad una contraddizione: qui Cristo e' eikon, in Flp morfe'. Aiaiai.
Ti anticipo una cosa, per chiarirti il senso di "invisibile" di Col 1:15:
"Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere". Es 33:20
A dopo.
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, come ti ho gia' detto mi piace molto il tuo atteggiamento; vedrai che dialogando in questo modo, prendendo in esame il testo greco e collegando i pezzi, giungeremo ad una edificante conclusione per tutti e due. Il motivo per cui ho cambiato velocemente versione, e' che ho scoperto che morfe' ha anche il significato di "figura", oltreche' di "natura", dopodiche' ho capito piu' profondamente il suo significato nel contesto del versetto e della Bibbia tutta, meditando a lungo, come ti mostrero' nelle righe a seguire. Se accetto morfe' come "natura divina", mi trovo bloccato in una insormontabile contraddizione: come posso adattare il significato di eikon degli altri versetti, dove si dice che Cristo e' immagine di Dio?
Prima di cominciare, un piccolo preambolo, in risposta a cio' che hi scritto: fai un brutto tentativo con Col 1:15, inventandoti un'interpretazione improbabile del termine ἀόρατος (ao'ratos), che propriamente significa "non visto", "non visitato". Non buttarti in interpretazioni azzardate, tanto per trovare una giustificazione "teologica", verifica il testo (non te lo dico con critica, e' un consiglio). Il termine, con alfa privativo, viene da ὁράω (ora'o), che significa vedere, guardare, ma anche nel senso di comprendere per esperienza. E' ovvio che Dio e' invisibile all'occhio umano, come lo sono tante parti della luce, ad esempio; ma non e' questo il senso del termine e dell'invisibilita' di Dio. Il Dio invisibile e' il Dio "che non puo' essere visto", cioe' conosciuto, il Dio "non visto".
In Es 33:20 si legge: "Disse ancora: «Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere»." Cosa significa vedere il volto di Dio? Vederlo faccia a faccia? Secondo te Dio ha una faccia? Se leggi 1Cor 13:12 capisci: "Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto." Si tratta di concretismo ebraico: vedere la faccia di Dio significa conoscerlo, vedere faccia a faccia significa conoscere. In questo senso Dio e' invisibile, ed in questo senso Yeshua e' la Sua eikon ed in Sua morfe'.
Chiarito questo, procediamo con Flp 2:5-7.
Ecco il testo con traduzione letterale parola per parola:
Ora rifletti. Quale altro uomo aveva questa caratteristica? Adamo, il primo essere umano, fatto ad immagine e somiglianza di Dio. Paolo usa morfe' perche' qui sta facendo un parallelismo con Adamo, primo essere umano perfetto simile al Creatore. Seguimi.
Il verbo ὑπάρχω significa propriamente "iniziare" e "iniziare ad essere", non semplicemente "essere"; in questo caso rende bene l'idea dell'inizio della vita di Yeshua, "cominciante ad essere", ossia il momento della sua nascita. Come ultimo Adamo, Yeshua e' perfetto: infatti, nessun uomo nato dalla carne puo' pagare a Dio il riscatto per i fratelli (Sl 49:7), ma soltanto un uomo perfetto. Adamo era perfetto, creato da Dio; Cristo e' perfetto, generato da Dio, ma nato nella carne e simile ad uomo. Interessante come Luca, nella sua genealogia di Cristo, lo faccia discendere da Adamo e da Dio; Yeshua, infatti, e' figlio dell'Uomo e figlio di Dio.
Quindi, Paolo sta parlando dell'inizio dei giorni di Yeshua; egli "comincia ad essere" in morfe' di Dio, ossia a sua immagine e somiglianza, simile a Dio, in linea con la definizione del HELPS: la sua perfezione scaturisce dalla sua essenza interiore, che si riflette nell'esteriore, esattamente come era Adamo prima della disubbidienza. In questo senso Yeshua e' in "natura" di Dio, poiche' perfetto e a sua immagine e somiglianza. Anche noi uomini, figli di Adamo e nati dalla carne, conserviamo essenza originante da Dio, in quanto siamo fatti a Sua immagine e somiglianza (pero' non siamo perfetti perche', a differenza di Yeshua, siamo generati nella carne). Ecco perche' usa morfe' e non eikon: qui sta parlando di qualcosa di diverso dall'essere "immagine riflessa" di Dio: sta parlando della sua essenza interiore, della sua natura perfettamente simile a Dio, che si riflette nell'esteriore, ossia la perfezione, la purezza assoluta, la somiglianza con Dio nel suo stato puro ed originario, lo stato adamico. Andiamo avanti.
"Non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare". Attenzione: qui non dice che "era uguale a Dio", ma che non penso', come invece fece Adamo, di voler diventare come Dio, pari a Dio: non penso' di essere Dio, di mettersi al suo posto! Ricordi cosa dice il serpente ad Eva e Adamo gia' divisi? "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio" (Gn 3:4-5). Loro cosa fanno? L'opposto di cio' che fa Yeshua: prendono in considerazione l'essere uguali a Dio come qualcosa da desiderare. Andiamo avanti.
"Ma annullo' se stesso, avendo assunto forma di servo". Qui, ancora una volta, usa morfe', pur riferendolo a "servo" e non piu' a Dio. Allo stesso modo di prima, morfe' indica l'essenza interiore che si riflette nell'esteriore, cioe' nel comportamento e nella natura: Yeshua, pur essendo perfettamente generato simile a Dio in natura, annulla se stesso (annichilisce il desiderio di essere uguale a Dio che corruppe Adamo) e sceglie di assumere natura di un servo ed essere ubbidiente. Anche noi dobbiamo fare questo, come ci esorta Paolo.
Poi dice: "essendo nato simile agli uomini", ossia "essendo nato uomo". Yeshua, a differenza di Adamo che fu creato direttamente da Dio, nasce da ventre di donna ed e' figlio di Adamo, come tutti noi (ma nasce anche perfetto, come Adamo, e a differenza nostra). γενόμενος (gheno'menos) e' il participio aoristo (che indica un evento temporale specifico e concluso) di γίνομαι (ghi'nomai) e significa nascere, venire ad essere; per capire al meglio, esaminiamo quindi il contesto mettendo insieme tutti i pezzi:
"Il quale avendo cominciato ad esistere in morfe' di Dio (perfetto, come Adamo), non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare (cosa che invece fece Adamo), ma annullo' se stesso rendendosi servo (ubbidiente), essendo nato simile agli uomini" (poiche' era uomo).
Yeshua nasce uomo, da ventre di donna, e quindi si comporta da tale, ossia come dovrebbe comportarsi l'uomo, che e' creatura di Dio. Qui possiamo ricollegarci all'esortazione iniziale di Paolo: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesu'". Paolo si rivolge agli uomini e, in quanto tali, li esorta a non fare come Adamo, che volle essere uguale a Dio, ma a comportarsi da creature. Yeshua fece questo: essendo nato uomo, visse da servo ubbidiente, quale dovrebbe essere l'uomo, non desiderando di diventare come Dio (pur essendo a Sua immagine e somiglianza ed essendo perfetto perche' non generato nella carne). Paolo ci esorta a non sostituirci a Dio e ad essere ubbidienti; e invece guardiamoci attorno: oggi l'uomo e' Dio di se stesso!
Spero di aver risposto a tutte le tue domande. So che probabilmente non cambierai idea, neppure davanti all'evidenza testuale, ma non importa: cio' che conta e' l'edificazione che possiamo ricevere ambedue da questa nostra bella conversazione. Aldo, nonostante le differenze teologiche, siamo fratelli. Ti invito a meditare profondamente su questo versetto, alla luce di quanto esposto.
Prima di cominciare, un piccolo preambolo, in risposta a cio' che hi scritto: fai un brutto tentativo con Col 1:15, inventandoti un'interpretazione improbabile del termine ἀόρατος (ao'ratos), che propriamente significa "non visto", "non visitato". Non buttarti in interpretazioni azzardate, tanto per trovare una giustificazione "teologica", verifica il testo (non te lo dico con critica, e' un consiglio). Il termine, con alfa privativo, viene da ὁράω (ora'o), che significa vedere, guardare, ma anche nel senso di comprendere per esperienza. E' ovvio che Dio e' invisibile all'occhio umano, come lo sono tante parti della luce, ad esempio; ma non e' questo il senso del termine e dell'invisibilita' di Dio. Il Dio invisibile e' il Dio "che non puo' essere visto", cioe' conosciuto, il Dio "non visto".
In Es 33:20 si legge: "Disse ancora: «Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere»." Cosa significa vedere il volto di Dio? Vederlo faccia a faccia? Secondo te Dio ha una faccia? Se leggi 1Cor 13:12 capisci: "Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto." Si tratta di concretismo ebraico: vedere la faccia di Dio significa conoscerlo, vedere faccia a faccia significa conoscere. In questo senso Dio e' invisibile, ed in questo senso Yeshua e' la Sua eikon ed in Sua morfe'.
Chiarito questo, procediamo con Flp 2:5-7.
Ecco il testo con traduzione letterale parola per parola:
Sul significato di μορφή (morfe') ci viene in aiuto il HELPS: "that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence", "che incorpora sostanza essenziale in modo tale che la forma (figura esterna) e' in completa armonia con l'essenza (interna)".ὃς (che) ἐν (in) μορφῇ (forma, figura, apparenza) θεοῦ (di Dio) ὑπάρχων (cominciante ad essere) οὐχ (non) ἁρπαγμὸν (qualcosa da desiderare) ἡγήσατο (prese in considerazione) τὸ (il) εἶναι (essere) ἴσα (pari) θεῷ (a Dio), ἀλλὰ (ma) ἑαυτὸν (se stesso) ἐκένωσεν (annullo') μορφὴν (forma, figura, apparenza) δούλου (di servo) λαβών (avendo assunto), ἐν (in) ὁμοιώματι (somiglianza) ἀνθρώπων (degli uomini) γενόμενος (essendo venuto ad essere)
Ora rifletti. Quale altro uomo aveva questa caratteristica? Adamo, il primo essere umano, fatto ad immagine e somiglianza di Dio. Paolo usa morfe' perche' qui sta facendo un parallelismo con Adamo, primo essere umano perfetto simile al Creatore. Seguimi.
Il verbo ὑπάρχω significa propriamente "iniziare" e "iniziare ad essere", non semplicemente "essere"; in questo caso rende bene l'idea dell'inizio della vita di Yeshua, "cominciante ad essere", ossia il momento della sua nascita. Come ultimo Adamo, Yeshua e' perfetto: infatti, nessun uomo nato dalla carne puo' pagare a Dio il riscatto per i fratelli (Sl 49:7), ma soltanto un uomo perfetto. Adamo era perfetto, creato da Dio; Cristo e' perfetto, generato da Dio, ma nato nella carne e simile ad uomo. Interessante come Luca, nella sua genealogia di Cristo, lo faccia discendere da Adamo e da Dio; Yeshua, infatti, e' figlio dell'Uomo e figlio di Dio.
Quindi, Paolo sta parlando dell'inizio dei giorni di Yeshua; egli "comincia ad essere" in morfe' di Dio, ossia a sua immagine e somiglianza, simile a Dio, in linea con la definizione del HELPS: la sua perfezione scaturisce dalla sua essenza interiore, che si riflette nell'esteriore, esattamente come era Adamo prima della disubbidienza. In questo senso Yeshua e' in "natura" di Dio, poiche' perfetto e a sua immagine e somiglianza. Anche noi uomini, figli di Adamo e nati dalla carne, conserviamo essenza originante da Dio, in quanto siamo fatti a Sua immagine e somiglianza (pero' non siamo perfetti perche', a differenza di Yeshua, siamo generati nella carne). Ecco perche' usa morfe' e non eikon: qui sta parlando di qualcosa di diverso dall'essere "immagine riflessa" di Dio: sta parlando della sua essenza interiore, della sua natura perfettamente simile a Dio, che si riflette nell'esteriore, ossia la perfezione, la purezza assoluta, la somiglianza con Dio nel suo stato puro ed originario, lo stato adamico. Andiamo avanti.
"Non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare". Attenzione: qui non dice che "era uguale a Dio", ma che non penso', come invece fece Adamo, di voler diventare come Dio, pari a Dio: non penso' di essere Dio, di mettersi al suo posto! Ricordi cosa dice il serpente ad Eva e Adamo gia' divisi? "Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio" (Gn 3:4-5). Loro cosa fanno? L'opposto di cio' che fa Yeshua: prendono in considerazione l'essere uguali a Dio come qualcosa da desiderare. Andiamo avanti.
"Ma annullo' se stesso, avendo assunto forma di servo". Qui, ancora una volta, usa morfe', pur riferendolo a "servo" e non piu' a Dio. Allo stesso modo di prima, morfe' indica l'essenza interiore che si riflette nell'esteriore, cioe' nel comportamento e nella natura: Yeshua, pur essendo perfettamente generato simile a Dio in natura, annulla se stesso (annichilisce il desiderio di essere uguale a Dio che corruppe Adamo) e sceglie di assumere natura di un servo ed essere ubbidiente. Anche noi dobbiamo fare questo, come ci esorta Paolo.
Poi dice: "essendo nato simile agli uomini", ossia "essendo nato uomo". Yeshua, a differenza di Adamo che fu creato direttamente da Dio, nasce da ventre di donna ed e' figlio di Adamo, come tutti noi (ma nasce anche perfetto, come Adamo, e a differenza nostra). γενόμενος (gheno'menos) e' il participio aoristo (che indica un evento temporale specifico e concluso) di γίνομαι (ghi'nomai) e significa nascere, venire ad essere; per capire al meglio, esaminiamo quindi il contesto mettendo insieme tutti i pezzi:
"Il quale avendo cominciato ad esistere in morfe' di Dio (perfetto, come Adamo), non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare (cosa che invece fece Adamo), ma annullo' se stesso rendendosi servo (ubbidiente), essendo nato simile agli uomini" (poiche' era uomo).
Yeshua nasce uomo, da ventre di donna, e quindi si comporta da tale, ossia come dovrebbe comportarsi l'uomo, che e' creatura di Dio. Qui possiamo ricollegarci all'esortazione iniziale di Paolo: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesu'". Paolo si rivolge agli uomini e, in quanto tali, li esorta a non fare come Adamo, che volle essere uguale a Dio, ma a comportarsi da creature. Yeshua fece questo: essendo nato uomo, visse da servo ubbidiente, quale dovrebbe essere l'uomo, non desiderando di diventare come Dio (pur essendo a Sua immagine e somiglianza ed essendo perfetto perche' non generato nella carne). Paolo ci esorta a non sostituirci a Dio e ad essere ubbidienti; e invece guardiamoci attorno: oggi l'uomo e' Dio di se stesso!
Spero di aver risposto a tutte le tue domande. So che probabilmente non cambierai idea, neppure davanti all'evidenza testuale, ma non importa: cio' che conta e' l'edificazione che possiamo ricevere ambedue da questa nostra bella conversazione. Aldo, nonostante le differenze teologiche, siamo fratelli. Ti invito a meditare profondamente su questo versetto, alla luce di quanto esposto.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio, anche a me fa piacere dialogare con te che sei una persona sincera e vogliosa di conoscere sempre di più la verità!!!
Mi chiedo come mai altri fratelli del forum non la pensino come te nei miei riguardi!!!
Andiamo a noi. Mi preme sottolineare che io non ho mai sostenuto che morfè significhi natura/sostanza e allo stesso tempo non ho mai sostenuto che morfè=eikon e il loro significato è sempre natura/sostanza. In greco ci sono diversi termini per indicare la natura di qualche cosa/persona e uno di questi è sicuramente "hupostasis" che ritroviamo in Ebr. 1:3 che quindi non ha nulla a che fare nè con morfè ne con eikon.
Fatta questa premessa, io traduco morfè semplicemente con "condizione", per dire che appunto Gesù era nella condizione di Dio prima di incarnarsi ed è nella condizione di servo una volta incarnato. Mi sembra che in questo modo il discorso fili, tu che dici?
Ho trovato interessante la tua disamina su cosa significa "vedere" Dio, ma credo che tu debba fare i conti con una contraddizione biblica arrivando alla tua conclusione.
Se vedere Dio esula dal significato letterale, se significa solo una comprensione di quello che è Dio, dal momento che nessun uomo può vedere(conoscere) Dio, non si capisce in che modo Gesù ce lo possa mai far vedere (conoscere) visto che la Bibbia di fatto preclude questa possibilità se ci stacchiamo dal significato letterale di conoscere. Quindi l'unico modo di superare questa contraddizione interna alla Bibbia, è quella di considerare il suo significato letterale. Del resto proprio il passo di Esodo 33 da te citato ci dice che l'uomo morirebbe come folgorato alla vista di Dio e questo non può che essere preso alla lettera dato che sarebbe assurdo e paradossale pensare che la conoscenza di Dio possa portare alla morte.
In senso semitico la conoscenza di qualcuno si traduce sempre nella conoscenza del suo nome, ecco perchè si fa sempre riferimento al nome di Dio o di Gesù. Conoscere il nome di Dio significa banalmente avere una relazione intima con lui!!!
Attenzione Antonio, guarda che citando HELPS ti stai dando la zappa sui piedi, infatti lui afferma che: "... incorpora sostanza essenziale in modo tale che la forma (figura esterna) e' in completa armonia con l'essenza (interna)".
Capisci quindi che questa forma è da mettere in relazione con la sostanza/natura? Questo quindi giustifica la vecchia traduzione CEI che rendeva appunto morfè con natura (di Dio).
Adamo non poteva mai essere in forma di Dio perchè il suo essere uomo non era in armonia con la natura propria di Dio. Se così fosse stato non avrebbe mai peccato dato che per natura Dio non può peccare. Ecco che quindi il termine eikon applicato ad Adamo indica solo la sua capacità di avere sentimenti nobili in somiglianza a Dio.
No Antonio, il verbo "huparchô" può significare inziare, cominciare, essere, esistere, è scorretto da parte due attribuirgli contemponeamente due significita che comunque sono diversi. O traduci cominciante in forma di Dio oppure traduci esistendo in forma di Dio (Att. 19:36), di certo non pui dire cominciando ad essere in forma di Dio. Di certo comunque non è sbagliato tradurre "esistendo in forma di Dio".
Antonio ma cosa dici? Adamo aveva la stessa essenza interiore di Dio? Stai scherzando vero?
Dire che Adamo era per natura uguale a Dio implica una grossa blasfemia per gli ebrei!!!!
Mi sembra paradossale poi che perse la natura divina dopo il peccato. Come ti ha fatto notare Gianni in passato la natura non si perde mai, tu non pui scegliere di non essere più uomo, capisci?
E' una scelta del tutto arbitraria la tua resa "Non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare". Il sostantivo "harpagmos" indica l'atto di afferrare con forza e non viene in genere applicato per la rapina, che invece viene reso con il sostantivo "harpagê" come in Mt 23:25 e Lc 11:39 .Se quindi in questo passo Paolo non usa questo sostantivo significa che non ha in mente l'atto della rapina, per cui la traduzione corretta è "Non prese in considerazione l'atto di afferrare con forza la sua uguaglianza con Dio", infatti la CEI ha reso in passato con "non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio". Poi come sempre ho contestato, non si capisce in che modo Gesù avrebbe mai potuto diventare uguale a Dio se non lo era per natura e bada bene che l'uguaglianza non centra nulla con la disobbedienza di adamo. Di questo non si poteva certo dire che non fosse uguale a Dio solo perchè disubbidì!!! Capisci che non centra nulla?
Antonio, ma cosa dici? Gesù si fece simile agli uomini perchè nacque da donna a differenza di Adamo che fu creato direttamente da Dio? Guarda che semmai dovrebbe essere al contrario e cioè che Adamo doveva essere simile agli uomini dato e Gesù un uomo come tutti gli altri. Concludi poi che Gesù si fece simile agli uomoni perchè era uomo. Insomma come dire che i computers sono simili al cervello umano perchè in realtà non sono fatti da transistor ma da cellule celebrali come le nostre!!!
Ti rendi conto come cerchi di appigliarti a ragionamenti improbabili e completamente illogici pur di negare l'evidenza tel testo Sacro? Io sono pienamente convinto della tua buona fede, ma non puoi non renderti conto che la tua esegesi di questo passo è pienamente lacunosa. Vedi, ogni volta che il NT attesta la piena deità di Cristo, ognuno di voi cerca di negarla a tutti i costi! E questo accade per il semplice motivo che qualcuno ti ha detto che il NT non può modificare di una virgola il modo di vedere Dio da parte degli ebrei. Se la conoscenza di Dio era perfetta da sempre, perchè mai c'è stata la necessità di completare la Bibbia con il codice neotestamentario?
Mi chiedo come mai altri fratelli del forum non la pensino come te nei miei riguardi!!!
Andiamo a noi. Mi preme sottolineare che io non ho mai sostenuto che morfè significhi natura/sostanza e allo stesso tempo non ho mai sostenuto che morfè=eikon e il loro significato è sempre natura/sostanza. In greco ci sono diversi termini per indicare la natura di qualche cosa/persona e uno di questi è sicuramente "hupostasis" che ritroviamo in Ebr. 1:3 che quindi non ha nulla a che fare nè con morfè ne con eikon.
Fatta questa premessa, io traduco morfè semplicemente con "condizione", per dire che appunto Gesù era nella condizione di Dio prima di incarnarsi ed è nella condizione di servo una volta incarnato. Mi sembra che in questo modo il discorso fili, tu che dici?
Ho trovato interessante la tua disamina su cosa significa "vedere" Dio, ma credo che tu debba fare i conti con una contraddizione biblica arrivando alla tua conclusione.
Se vedere Dio esula dal significato letterale, se significa solo una comprensione di quello che è Dio, dal momento che nessun uomo può vedere(conoscere) Dio, non si capisce in che modo Gesù ce lo possa mai far vedere (conoscere) visto che la Bibbia di fatto preclude questa possibilità se ci stacchiamo dal significato letterale di conoscere. Quindi l'unico modo di superare questa contraddizione interna alla Bibbia, è quella di considerare il suo significato letterale. Del resto proprio il passo di Esodo 33 da te citato ci dice che l'uomo morirebbe come folgorato alla vista di Dio e questo non può che essere preso alla lettera dato che sarebbe assurdo e paradossale pensare che la conoscenza di Dio possa portare alla morte.
In senso semitico la conoscenza di qualcuno si traduce sempre nella conoscenza del suo nome, ecco perchè si fa sempre riferimento al nome di Dio o di Gesù. Conoscere il nome di Dio significa banalmente avere una relazione intima con lui!!!
Attenzione Antonio, guarda che citando HELPS ti stai dando la zappa sui piedi, infatti lui afferma che: "... incorpora sostanza essenziale in modo tale che la forma (figura esterna) e' in completa armonia con l'essenza (interna)".
Capisci quindi che questa forma è da mettere in relazione con la sostanza/natura? Questo quindi giustifica la vecchia traduzione CEI che rendeva appunto morfè con natura (di Dio).
Adamo non poteva mai essere in forma di Dio perchè il suo essere uomo non era in armonia con la natura propria di Dio. Se così fosse stato non avrebbe mai peccato dato che per natura Dio non può peccare. Ecco che quindi il termine eikon applicato ad Adamo indica solo la sua capacità di avere sentimenti nobili in somiglianza a Dio.
No Antonio, il verbo "huparchô" può significare inziare, cominciare, essere, esistere, è scorretto da parte due attribuirgli contemponeamente due significita che comunque sono diversi. O traduci cominciante in forma di Dio oppure traduci esistendo in forma di Dio (Att. 19:36), di certo non pui dire cominciando ad essere in forma di Dio. Di certo comunque non è sbagliato tradurre "esistendo in forma di Dio".
Antonio ma cosa dici? Adamo aveva la stessa essenza interiore di Dio? Stai scherzando vero?
Dire che Adamo era per natura uguale a Dio implica una grossa blasfemia per gli ebrei!!!!
Mi sembra paradossale poi che perse la natura divina dopo il peccato. Come ti ha fatto notare Gianni in passato la natura non si perde mai, tu non pui scegliere di non essere più uomo, capisci?
E' una scelta del tutto arbitraria la tua resa "Non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come qualcosa da desiderare". Il sostantivo "harpagmos" indica l'atto di afferrare con forza e non viene in genere applicato per la rapina, che invece viene reso con il sostantivo "harpagê" come in Mt 23:25 e Lc 11:39 .Se quindi in questo passo Paolo non usa questo sostantivo significa che non ha in mente l'atto della rapina, per cui la traduzione corretta è "Non prese in considerazione l'atto di afferrare con forza la sua uguaglianza con Dio", infatti la CEI ha reso in passato con "non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio". Poi come sempre ho contestato, non si capisce in che modo Gesù avrebbe mai potuto diventare uguale a Dio se non lo era per natura e bada bene che l'uguaglianza non centra nulla con la disobbedienza di adamo. Di questo non si poteva certo dire che non fosse uguale a Dio solo perchè disubbidì!!!
Capisci che non centra nulla?Antonio, ma cosa dici? Gesù si fece simile agli uomini perchè nacque da donna a differenza di Adamo che fu creato direttamente da Dio? Guarda che semmai dovrebbe essere al contrario e cioè che Adamo doveva essere simile agli uomini dato e Gesù un uomo come tutti gli altri. Concludi poi che Gesù si fece simile agli uomoni perchè era uomo. Insomma come dire che i computers sono simili al cervello umano perchè in realtà non sono fatti da transistor ma da cellule celebrali come le nostre!!!
Ti rendi conto come cerchi di appigliarti a ragionamenti improbabili e completamente illogici pur di negare l'evidenza tel testo Sacro? Io sono pienamente convinto della tua buona fede, ma non puoi non renderti conto che la tua esegesi di questo passo è pienamente lacunosa. Vedi, ogni volta che il NT attesta la piena deità di Cristo, ognuno di voi cerca di negarla a tutti i costi! E questo accade per il semplice motivo che qualcuno ti ha detto che il NT non può modificare di una virgola il modo di vedere Dio da parte degli ebrei. Se la conoscenza di Dio era perfetta da sempre, perchè mai c'è stata la necessità di completare la Bibbia con il codice neotestamentario?Re: Filippesi 2:5-7
Ciao Aldo. Dici delle giuste ma in altri punti non hai capito bene quello che ho scritto, e forse mi sono spiegato male io. Dopo pranzo vedo se ho tempo per risponderti, senno' ti rispondo stasera.
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, vado passo passo.
Inizi dicendo che non traduci morfe' con natura/sostanza, ma questo e' uno dei suoi significati. Propriamente, significa forma, figura, ma assume anche significato di natura. Invece, il significato che gli dai tu (condizione) non esiste proprio. Che vuoi che ti dica? Forse hanno sbagliato i dizionari?
E' come se tu volessi tradurre l'inglese "car" con bicicletta.
Yeshua non ci fa vedere Dio in senso fisico, ma ce lo rivela in senso spirituale: "Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato." Gv 1:18 CEI Il passo di Es 33 parla, a mio avviso, dell'inconciliabilita' tra la potenza di Dio e la materia; infatti, la materia e' emanazione della Sua potenza. In questo senso non lo si puo' vedere e vivere; sarebbe come voler assistere da vicino ad una esplosione nucleare. Oltre a questo, dobbiamo considerare il fatto che all'uomo mortale non e' concesso di conoscere Dio. Quindi, Dio e' inconoscibile direttamente, ma si e' rivelato a noi tramite Yeshua: ci ha parlato tramite un uomo. Giusto quello che dici sul nome, infatti Dio non ha nome e Yeshua stesso lo chiama semplicemente Padre.
Sulla definizione HELPS aspettavo le tue parole . Ma non hai capito cosa intende il dizionario. Dici bene sul mettere in relazione la forma esteriore con l'essenza interiore, ma il testo non dice che Yeshua e' esistito in "condizione" di Dio, come traduci tu dando un nuovo significato a morfe' (che non ha), ma in forma / figura / o natura di Dio. Questa natura e' la perfezione data dalla generazione diretta dallo spirito, e' l'essere perfettamente ad immagine e somiglianza.
Adamo e' creato direttamente da Dio ed e' creato perfetto a Sua immagine e somiglianza. Sappiamo che "l'opera Sua e' perfetta" (Dt 32:4). Il testo non dice che Adamo aveva nobili sentimenti, anzi ci racconta piuttosto dei suoi cattivi sentimenti . Il testo dice che Dio creo' l'uomo direttamente, con la "Sua mano", e lo creo' a Sua immagine e somiglianza: Adamo era simile (non UGUALE) a Dio e a Sua immagine. Questa similitudine che l'uomo ha con il suo Creatore e' la conferma del Suo amore: lo ha fatto perfetto, privo di peccato, SIMILE a Lui. E' questa assenza di peccato che scaturisce dalla natura divina: Adamo non era divino ovviamente, poiche' era creatura, ma la sua natura perfetta e incontaminata era simile alla perfezione divina. La sua era simbolicamente natura/forma di Dio, riflesso della natura divina. Il concetto non e' molto facile da esprimere.
Ti riporto il significato proprio di arpagmos: ratto, rapina, ladrocinio (Rocci); " an object of eager desire, a prize" (Strong). Il significato di "afferrare con forza" e' del tutto arbitrario e non propriamente corretto.
Adamo (o Yeshua) non sarebbe divenuto uguale a Dio, infatti pur mangiando il frutto non lo e' diventato: quello era l'inganno del serpente, la sua menzogna. Ma lo avrebbe potuto desiderare, ed e' cio' che ha fatto, e questo ha costituito la sua caduta. Voleva rapinare Dio della Sua unicita'. Per questo Paolo utilizza simbolicamente arpagmos, che significa propriamente rapina.
Poi dici che Adamo avrebbe dovuto essere simile agli uomini: quali uomini, se lui era il primo? Infatti, il testo dice che era simile a Dio, e che credette di poter diventare UGUALE a Dio, e perse la sua perfezione; Yeshua era simile a Dio, ma nacque uomo (simile agli uomini), poiche' e' il figlio dell'Uomo, di Adamo, e scelse di non desiderare di essere uguale a Dio ma di essere Suo servo, mantenne la sua perfezione e fu innalzato. Il primo Adamo nasce dalla materia per mano di Dio, vuole diventare come Dio e torna alla terra; l'ultimo Adamo nasce dallo spirito per mano di Dio, vuole essere servo e diventa spirito vivificante.
Se mi leggi bene non dico "si fece" simile agli uomini, questo lo dicono le traduzioni tendenziose; io dico "nacque" simile agli uomini, come dice il testo. Il verbo γίνομαι, infatti, significa propriamente nascere, non "farsi".
Per finire, il verbo ὑπάρχω: come ho gia' detto, significa propriamente "iniziare" e anche "iniziare ad essere, cominciare ad essere, apparire, venire fuori" (Rocci); non significa mai semplicemente "essere". Fidati, non mescolo significati, non ti racconto favole, vedo quello che e' scritto sul dizionario e basta.
Quindi, ecco la traduzione corretta del versetto:
che avendo iniziato ad esistere in forma (somiglianza, natura) di Dio, non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come furto, anzi annullo' se stesso assumendo forma (natura) di servo, essendo nato simile agli uomini.
Paro paro come in greco, rendendo i significati propri delle parole.
Trasposto in italiano scorrevole: che essendo venuto all'esistenza simile a Dio, non penso' di poter diventare uguale a Dio (derubandolo della Sua unicita'), anzi scelse di essere Suo servo, poiche' era nato uomo.
Nessuna fantasia, solo cio' che dice il testo greco, riadattato in italiano corrente, in perfetta armonia con il resto delle Scritture. Infatti, Yeshua e' immagine (eikon) di Dio in Col 1:15 e 2Cor 4:4, ma, a differenza di questi due versetti, in Flp 2:5-7 Paolo usa morfe' per fare un confronto specifico tra i due uomini perfetti e i loro "sentimenti".
Inizi dicendo che non traduci morfe' con natura/sostanza, ma questo e' uno dei suoi significati. Propriamente, significa forma, figura, ma assume anche significato di natura. Invece, il significato che gli dai tu (condizione) non esiste proprio. Che vuoi che ti dica? Forse hanno sbagliato i dizionari?
E' come se tu volessi tradurre l'inglese "car" con bicicletta.Yeshua non ci fa vedere Dio in senso fisico, ma ce lo rivela in senso spirituale: "Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato." Gv 1:18 CEI Il passo di Es 33 parla, a mio avviso, dell'inconciliabilita' tra la potenza di Dio e la materia; infatti, la materia e' emanazione della Sua potenza. In questo senso non lo si puo' vedere e vivere; sarebbe come voler assistere da vicino ad una esplosione nucleare. Oltre a questo, dobbiamo considerare il fatto che all'uomo mortale non e' concesso di conoscere Dio. Quindi, Dio e' inconoscibile direttamente, ma si e' rivelato a noi tramite Yeshua: ci ha parlato tramite un uomo. Giusto quello che dici sul nome, infatti Dio non ha nome e Yeshua stesso lo chiama semplicemente Padre.
Sulla definizione HELPS aspettavo le tue parole
. Ma non hai capito cosa intende il dizionario. Dici bene sul mettere in relazione la forma esteriore con l'essenza interiore, ma il testo non dice che Yeshua e' esistito in "condizione" di Dio, come traduci tu dando un nuovo significato a morfe' (che non ha), ma in forma / figura / o natura di Dio. Questa natura e' la perfezione data dalla generazione diretta dallo spirito, e' l'essere perfettamente ad immagine e somiglianza.Adamo e' creato direttamente da Dio ed e' creato perfetto a Sua immagine e somiglianza. Sappiamo che "l'opera Sua e' perfetta" (Dt 32:4). Il testo non dice che Adamo aveva nobili sentimenti, anzi ci racconta piuttosto dei suoi cattivi sentimenti
. Il testo dice che Dio creo' l'uomo direttamente, con la "Sua mano", e lo creo' a Sua immagine e somiglianza: Adamo era simile (non UGUALE) a Dio e a Sua immagine. Questa similitudine che l'uomo ha con il suo Creatore e' la conferma del Suo amore: lo ha fatto perfetto, privo di peccato, SIMILE a Lui. E' questa assenza di peccato che scaturisce dalla natura divina: Adamo non era divino ovviamente, poiche' era creatura, ma la sua natura perfetta e incontaminata era simile alla perfezione divina. La sua era simbolicamente natura/forma di Dio, riflesso della natura divina. Il concetto non e' molto facile da esprimere. Ti riporto il significato proprio di arpagmos: ratto, rapina, ladrocinio (Rocci); " an object of eager desire, a prize" (Strong). Il significato di "afferrare con forza" e' del tutto arbitrario e non propriamente corretto.
Adamo (o Yeshua) non sarebbe divenuto uguale a Dio, infatti pur mangiando il frutto non lo e' diventato: quello era l'inganno del serpente, la sua menzogna. Ma lo avrebbe potuto desiderare, ed e' cio' che ha fatto, e questo ha costituito la sua caduta. Voleva rapinare Dio della Sua unicita'. Per questo Paolo utilizza simbolicamente arpagmos, che significa propriamente rapina.
Poi dici che Adamo avrebbe dovuto essere simile agli uomini: quali uomini, se lui era il primo? Infatti, il testo dice che era simile a Dio, e che credette di poter diventare UGUALE a Dio, e perse la sua perfezione; Yeshua era simile a Dio, ma nacque uomo (simile agli uomini), poiche' e' il figlio dell'Uomo, di Adamo, e scelse di non desiderare di essere uguale a Dio ma di essere Suo servo, mantenne la sua perfezione e fu innalzato. Il primo Adamo nasce dalla materia per mano di Dio, vuole diventare come Dio e torna alla terra; l'ultimo Adamo nasce dallo spirito per mano di Dio, vuole essere servo e diventa spirito vivificante.
Se mi leggi bene non dico "si fece" simile agli uomini, questo lo dicono le traduzioni tendenziose; io dico "nacque" simile agli uomini, come dice il testo. Il verbo γίνομαι, infatti, significa propriamente nascere, non "farsi".
Per finire, il verbo ὑπάρχω: come ho gia' detto, significa propriamente "iniziare" e anche "iniziare ad essere, cominciare ad essere, apparire, venire fuori" (Rocci); non significa mai semplicemente "essere". Fidati, non mescolo significati, non ti racconto favole, vedo quello che e' scritto sul dizionario e basta.
Quindi, ecco la traduzione corretta del versetto:
che avendo iniziato ad esistere in forma (somiglianza, natura) di Dio, non prese in considerazione l'essere uguale a Dio come furto, anzi annullo' se stesso assumendo forma (natura) di servo, essendo nato simile agli uomini.
Paro paro come in greco, rendendo i significati propri delle parole.
Trasposto in italiano scorrevole: che essendo venuto all'esistenza simile a Dio, non penso' di poter diventare uguale a Dio (derubandolo della Sua unicita'), anzi scelse di essere Suo servo, poiche' era nato uomo.
Nessuna fantasia, solo cio' che dice il testo greco, riadattato in italiano corrente, in perfetta armonia con il resto delle Scritture. Infatti, Yeshua e' immagine (eikon) di Dio in Col 1:15 e 2Cor 4:4, ma, a differenza di questi due versetti, in Flp 2:5-7 Paolo usa morfe' per fare un confronto specifico tra i due uomini perfetti e i loro "sentimenti".
Re: Filippesi 2:5-7
Antonio, Antonio, ma tu lo sai che il Ricci è stato un padre Gesuita? Mi accusa di leggere i dizionari esegetici trinitari e poi tieni fede a quello che dice un prete cattolico?
E mi sa comunque che lo consulti proprio male questo dizionario dato che il verbo ὑπάρχω viene applicato in Att. 19:36. Qui il suo significato qual è? Mi fai la traduzione del passo?
Mi sembra chiaro che la tua traduzione è completamente fuori luogo qui.
Per arpagmos se l'atto di afferrare con forza non è appropriato non si capisce perchè Paolo non ha ausato "harpage" visto che lo si usa sempre per indicare la rapina come la intendi tu. Mi sai dare una risposta?
Per il resto mi sembra paradossale che Adamo sia stato punito perchè voleva farsi uguale a Dio quando i realtà non poteva mai farlo. A parte che il racconto adamico non dice affatto questo, ma devo presumere che Gesù non si volle fare uguale a Dio per obbedienza. Prova per un attimo a metterti nei panni di Gesù. Era in forma di Dio, era quindi un uomo perfetto come dici tu, aveva un grande intelligenza direi, giusto? Da uomo intelligente tu mi dici che Gesù fece un gesto di grande umiltà nel non rubare l'uguaglianza a Dio sapendo che non avrebbe mai potuto essere uguale a Dio perchè era solo un uomo. Ammazza che grande umità che ebbe il Cristo. E' come dire che io ho deciso di non andare a scassinare una banca super protetta con una porta blindata spessa due metri in acciaio, solo perchè ho a disposizione un cacciavite? E questo sarebbe un gesto di grande sapienza da prendere a modello per tutti? Ma ti rendi conto delle cose assurde che si dicono per negare l'evidenza del testo Sacro che dice chiaramente che Gesù era uguale a Dio?
Caro Antonio, prova a liberarti dal grosso preconcetto che hai su tutti questi passi neo-testamentari e vedrai che la verità ti sarà veramente chiara, perchè è veramente umiliante vedere come certa gente intelligente come te è disposta a sacrificare il dono della ragione.
E mi sa comunque che lo consulti proprio male questo dizionario dato che il verbo ὑπάρχω viene applicato in Att. 19:36. Qui il suo significato qual è? Mi fai la traduzione del passo?
Mi sembra chiaro che la tua traduzione è completamente fuori luogo qui.
Per arpagmos se l'atto di afferrare con forza non è appropriato non si capisce perchè Paolo non ha ausato "harpage" visto che lo si usa sempre per indicare la rapina come la intendi tu. Mi sai dare una risposta?
Per il resto mi sembra paradossale che Adamo sia stato punito perchè voleva farsi uguale a Dio quando i realtà non poteva mai farlo. A parte che il racconto adamico non dice affatto questo, ma devo presumere che Gesù non si volle fare uguale a Dio per obbedienza. Prova per un attimo a metterti nei panni di Gesù. Era in forma di Dio, era quindi un uomo perfetto come dici tu, aveva un grande intelligenza direi, giusto? Da uomo intelligente tu mi dici che Gesù fece un gesto di grande umiltà nel non rubare l'uguaglianza a Dio sapendo che non avrebbe mai potuto essere uguale a Dio perchè era solo un uomo. Ammazza che grande umità che ebbe il Cristo. E' come dire che io ho deciso di non andare a scassinare una banca super protetta con una porta blindata spessa due metri in acciaio, solo perchè ho a disposizione un cacciavite? E questo sarebbe un gesto di grande sapienza da prendere a modello per tutti? Ma ti rendi conto delle cose assurde che si dicono per negare l'evidenza del testo Sacro che dice chiaramente che Gesù era uguale a Dio?
Caro Antonio, prova a liberarti dal grosso preconcetto che hai su tutti questi passi neo-testamentari e vedrai che la verità ti sarà veramente chiara, perchè è veramente umiliante vedere come certa gente intelligente come te è disposta a sacrificare il dono della ragione.