Filippesi 2:5-7

[Antonino]

Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; [Filippesi 2:5-7 INR]

Questi versi sono stati analizzati e commentati in maniera accademica da Gianni sul sito "biblistica.it"
Premetto che concordo in gran parte con Gianni sulla natura di Yeshùa, ma un dubbio sorge, quando leggendo il trattato su Filippesi, afferma:
Com’è già stato fatto osservare, abbiamo un particolare dizionario biblico ebraico-greco privilegiato: è la traduzione greca LXX (Settanta) delle Scritture Ebraiche, la stessa usata dai discepoli di Yeshùa. Andando a cercare quella parola greca (morfè, μορφῇ) nella LXX possiamo scoprire la parola ebraica che fu tradotta in greco morfè; si capirà così cosa significa davvero quella parola che viene tradotta solitamente “forma”.
Questa parola equivale all’ebraico דמות (demùt) e significa “immagine”. Questa parola non è mai usata per indicare sostanza o natura.

Ora! Inutile dire che ho fatte delle ricerche da me stesso :mrgreen: ...... Espongo sotto il risultato di queste:

Il vocabolo Ebraico "Demuth" Strong N° H1823, ha diversi riscontri nelle scritture Ebraiche, prendendo in esame i versi dove questi viene trascritto e facendo riferimento alla versione greca dei LXX, possiamo notare:
Premesso che il termine Morfè ha come Strong G3444 μορφή

Gen1:26 viene tradotto con G3669 ὁμοίωσις
Gen 5:1= G1504 εἰκών
Gen 5:3= G1504 εἰκών
2Re 16:10= G3667 ὁμοίωμα
2Cr 4:3= G3667 ὁμοίωμα
Sal 58:4= G3669 ὁμοίωσις
Isa 13:4= G3664 ὅμοιος
Eze 1:5= G3667 ὁμοίωμα
Eze 1:10= G3669 ὁμοίωσις
Eze 1:13= G3706 ὅρασις
Eze 1:16,22 Eze 8:2= G3667 ὁμοίωμα
Dan 10:16= G3669 ὁμοίωσις

Come possiamo notare nessuna traccia del vocabolo Morfè G3444!

Se dovessimo ricercare il vocabolo Morfè nella versione LXX, questi è presente in altri versi differenti sa quelli citati e non fano riferimento a Demuth H1823.......
Il termine più avanti mosterrò a cosa viene equiparato Shalom

[Gianni]

Prova a controllare Gb 4:16: תְּמוּנָה - μορφή.

[Antonino]

Giobbe 4:16 come hai ben riportato anche tu, la parola ebraica che fa riferimento nella versione dei LXX con Morphe è:
תְּמוּנָה (tĕmuwnah) H8544 che ha il significato di: forma, immagine, somiglianza, la rappresentazione, parvenza

Da notare la completa aderenza dei due termini! Infatti, è per questo motivo che viene riportato nelle LXX, μορφή (morphe) che significa: la forma con cui una persona o una cosa colpisce la visione, aspetto esterno.....

Non si trova traccia nelle scritture di assonanza tra morphe e demuwth. Quest'ultimo ha come significato:
H 1823 דְּמוּת (dĕmuwth): somiglianza, similitudine, a somiglianza di, come come

Alla luce di questa inesattezza, con ampio riscontro scritturale comparativo tra La Tanach Ebraica e la versione dei LXX, secondo il mio punto di vista è da rivedere in una nuova ottica i passi di Filippesi 2:5-7
Voi che dite?

[Gianni]

Caro Antonino, la parola דְּמוּת si trova in Gn 5:3, dove è detto Adamo generò Set “a sua somiglianza”. Qui la LXX traduce εἰκών. In altri passi la LXX impiega ὁμοίωμα per tradurre l’ebraico דְּמוּת. Si tratta di sinonimi.
La cosa più interessante di tutte è la traduzione ebraica di Flp 2:6,7. Ti allego la foto del testo da cui si evince che μορφή è stata tradotta con דְּמוּת. Questo è davvero notevole, perché quando gli ebrei mettono mano al cosiddetto Nuovo Testamento ci capiscono davvero, molto di più dei cosiddetti cristiani che sono trinitari e hanno rinnegato il vero monoteismo.
Mi pare, Antonino, che tu sia stato troppo frettoloso nel valutare la mia trattazione che hai citato. In essa ci sono altri diversi punti che hai sottovalutato.

[Antonino]

Da quando ci si deve fidare di traduzioni a discapito del testo originale?
Avrò sottovalutato come dici, il tuo scritto?
Vedi, Gianni io tendo semplicemente a leggere e constatare ciò che mi viene esposto! Cerco di non avere una mentalità preconcetta e sopratutto non è mia intenzione alterare il senso delle scritture sulla base di miei personali ragionamenti.
Tu hai chiaramente scritto nella trattazione, queste testuali parole:

Com’è già stato fatto osservare, abbiamo un particolare dizionario biblico ebraico-greco privilegiato: è la traduzione greca LXX (Settanta) delle Scritture Ebraiche, la stessa usata dai discepoli di Yeshùa. Andando a cercare quella parola greca (morfè, μορφῇ) nella LXX possiamo scoprire la parola ebraica che fu tradotta in greco morfè; si capirà così cosa significa davvero quella parola che viene tradotta solitamente “forma”.
Questa parola equivale all’ebraico דמות (demùt) e significa “immagine”. Questa parola non è mai usata per indicare sostanza o natura.

Ora! Ho preso in esame la versione dei LXX ed ho fatto una semplicissima ricerca attraverso la concordanza strong G3444 μορφή(Morphe). Ero sicurissimo, che avrei trovato il corrispondente ebraico, H 1823 דְּמוּת (dĕmuwth)......... Invece! Nulla di fatto.
Riporto qui sotto i versi della versione LXX dove compare il vocabolo G3444 μορφή(Morphe), riportando il vocabolo originale delle scritture ebraiche:

Giudici 8:18 μορφή(Morphe) viene riportato con תֹּאַר (to'ar) forma, contorno, figura, aspetto
Giobbe 4:16 μορφή(Morphe) viene riportato con תְּמוּנָה (tĕmuwnah) forma, immagine, somiglianza, la rappresentazione, parvenza
Isaia 44:13 μορφή(Morphe) viene riportato con תַּבְנִית (tabniyth) modello, piano, forma, costruzione, figura
In fine abbiamo dei passi di Daniele 4:36; Daniele 5:6,10; Daniele 7:28 i quali si rifanno al mutare del volto. Questi passi devo lavorarci ancora su! Ma sicuramente mi potresti dare una mano ..........
Infine in nessuno dei versi della LXX dove compare Morphè viene tradotto con demuwth, come hai riportato tu!
La mia domanda è: Per quale motivo hai riportata questa inesattezza?

Da quello che ho riscontrato i traduttori della LXX hanno esattamente riportato con Morphè l'esatto significato delle corrispondenti parole ebraiche! Non hanno usato MAI דְּמוּת (dĕmuwth) che ha il significato della sola immagine, similitudine.

La mia seconda domanda è: Per quale motivo Paolo usa il termine greco Morphè; quando poteva usare altre parole greche se intendeva parlare di immagine?

Riconoscendo che il greco è una lingua assai precisa come l'ebraico, forse Paolo voleva proprio dire qualcos'altro?
Se avesse voluto trascrivere immagine, avrebbe sicuramente usato i termini greci:
G3669 ὁμοίωσις homoiōsis= un fare come, somiglianza: dopo la somiglianza di Dio

G1504 εἰκών Eikon= una immagine, figura, somiglianza, l'immagine delle cose (le cose celesti), utilizzato della somiglianza morale di rinnovate uomini a Dio
l'immagine del Figlio di Dio, in cui i veri cristiani si trasformano, è somiglianza non solo al corpo celeste, ma anche lo stato più santo e benedetto della mente, che Cristo possiede
l'immagine di uno, colui nel quale la somiglianza di uno qualsiasi si vede, applicato all'uomo a causa del suo potere di comando a Cristo, a causa della sua natura divina e l'eccellenza morale assoluta

G3667 ὁμοίωμα homoiōma= ciò che è stato fatto a somiglianza di qualcosa, una figura, immagine, somiglianza, la rappresentazione, somiglianza cioè somiglianza, come quantità quasi alla parità o di identità

G3664 ὅμοιος homoios= come, simile, simile, come: cioè simile, come: cioè corrispondente ad una cosa

Cpome possiamo ben constatare non esiste nessuna affinità tra i termini Morphè e dĕmuwth! Da quello che ho potuto constatare la tua è una forzatura per armonizzare il tuo ragionamento.
Ovviamente la mia non è una presa di posizione e appena ho maggior tempo a disposizione commenterò i passi di Filippesi 2:5-7.
In questo momento mi interessa capire quale ragionamento ti ha indotto ad associare i due termini che hanno significati completamente opposti e diversi.
Grazie per l'interessamento! :mrgreen: :mrgreen:
PS: LA discussione è aperta a chiunque! Pareri, suggerimenti e impressioni su quanto esposto sono altamente graditi

[Gianni]

Caro Antonino, io non intendo forzare nessuno. La mia trattazione è esposta. Se tu hai un’altra interpretazione sei ovviamente libero di averla.
Il greco è una lingua precisa, non altrettanto l’ebraico. In Gn 1:26 Dio dice: “facciamo uomo בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ (betzalmènu kidmutènu), “a immagine di noi come somiglianza di noi”; qui “somiglianza” corrisponde a דְּמוּת e il greco della LXX ha ὁμοίωσις. In Gn 5:3 è detto che Adamo generò Set “a sua somiglianza, a sua immagine”; l’ebraico ha rispettivamente דְּמוּת e צֶלֶם; il greco traduce con ἰδέα ed εἰκών. In Ez 8:2 la “figura” è detta דְּמוּת e il greco traduce ὁμοίωμα. In 2Re 16:10 di nuovo ὁμοίωμα traduce l’ebraico דְּמוּת. Lo stesso in Is 40:18 e in Ez 1:5. In Is 13:4 il greco usa l’aggettivo ὁμοία per tradurre דְּמוּת. Il greco, come vedi, usa sfumature diverse per tradurre la stessa parola ebraica דְּמוּת.
Tu domandi da quando ci si deve fidare di traduzioni a discapito del testo originale. Ti rispondo che la conoscenza delle parole del testo originale ebraico compete agli studiosi ebrei, i quali per tradurle in altra lingua devono essere anche profondi conoscitori di quella lingua. La traduzione che ho presentato nell’immagine fotografica è fatta da ebrei che conoscono a menadito il greco: hanno tradotto il greco μορφή con דְּמוּת.
Aggiungo che se diamo al vocabolo μορφή di Flp 2:6 il senso di aspetto esteriore, si ammette che Dio abbia un aspetto esteriore, il che è un assurdo, perché in questo senso μορφή è la "forma" con cui una persona o cosa colpisce la vista.
Comunque, sei ovviamente libero di pensare quello che vuoi e di esporre la tua interpretazione di Flp 2:6, che sono curioso di conoscere.

[francesco.ragazzi]

Secondo un commentario biblico, “l’espressione greca (l’avverbio ìsa invece che ìson) indica, la similitudine con Dio, piuttosto che una uguaglianza in senso stretto…Di fatto, l’intera frase (incluso il «non considerò» riflette probabilmente un’espressione proverbiale che significa «servirsi di qualcosa per il proprio (egoistico) vantaggio». La frase allora significa che, colui che viveva in maniera deiforme, non utilizzò la sua condizione di gloria per delle finalità puramente egoistiche!” - [NGCB - pagg.1038, 1039]

[Gianni]

Caro Francesco, rimane da stabilire se è vero che Yeshùa che “viveva in maniera deiforme”. È la Scrittura che deve guidarci nella comprensione, non un credo religioso.

[francesco.ragazzi]

Leggendo il contesto del passo biblico che stiamo esaminando, si nota che il soggetto è Dio Padre, il quale pone Gesù in una posizione più elevata, perchè ha saputo umilmente rinunciare alla sua posizione per divenire uomo e soffrire allo scopo di redimere l’umanità peccatrice. Così Dio lo premia, dandogli una gloria maggiore. Il fatto che Dio lo abbia posto in una posizione più alta, è da intendersi ‘ad eccezione della propria’.
«Così egli è superiore a qualsiasi altra creatura . Ma resta inferiore a Dio. Quando Paolo in 1 Corinti 15,27 applica al Figlio di Dio le parole “tutto ha posto sotto i piedi di lui” (Salmo 8,7), egli eccettua Dio espressamente, concludendo: “quando avrà assoggettato a lui tutte le cose, allora il Figlio stesso farà atto di sottomissione a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” ».(Bas Van Iersel Concilium 3, 1982)
Quale era questa Sua posizione cui ha rinunciato ?

[francesco.ragazzi]

Se Dio gli può dare una posizione più alta, ciò dipende dal fatto che il Padre è superiore al Figlio. Se tra di loro ci fosse stata coeguaglianza, Dio non avrebbe avuto bisogno di elevarlo a superiorità. Comunque, ciò a cui Gesù rinuncia facendosi uomo, non è tanto l’uguaglianza con Dio, quanto la posizione che occupava in precedenza.
Al versetto 7 possiamo notare un’altra interessante sfumatura: “ma svuotò se stesso, assumendo la natura di schiavo, e facendosi simile all’uomo”.(Ediz. Salani)
Lo svuotamento a cui Paolo fa riferimento, è lo spogliamento di qualcosa che caratterizzava la persona di Cristo prima ancora di accettare di rivestire la forma d’uomo.-