Il pròlogo giovanneo

[Israel75]

Carissimi, dopo 1000mila lungaggini continuo a pensare che Dio "parlando" abbia creato , e che molte religioni invece parlando sparano scemenze denigrando l'altro o facendo i rissosi.Le attività multimediali sono importanti , i papiri di massa contorta un pò meno.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, credo che aldilà di qualsiasi discussione o argomentazione potremmo aggiungere su questo o quel versetto, la questione principale rimane una: perché Giovanni in questo prologo così particolare avrebbe deciso di usare logos in un'accezione così diversa rispetto a tutti gli altri punti?
Perché vedi... A me personalmente la regola del "questo termine non è usato in questo modo in altri punti" non mi sembra così vincolante come invece tenti di fare tu e gli altri che non vogliono vedere nel logos aspetti "personalistici".

E chi ti dice che Giovanni ha usato lògos in termini diversi? Bisogna da che punto di vista si guarda. Può anche non essere vero. Chi ti ha detto che io uso la regola che se trovo altrove lògos con un riferimento ad una persona allora può essere che anche li vi possa essere lo stesso altrimenti no? Ci sono nella bibbia termini che vengono utilizzati con riferimenti diversi.Vero. Ad esempio Ruakh (spirito) o altri. Il fatto è che se non trovo altri riferimenti a persona mi sembra innanzitutto strano che Giovanni usasse lògos per riferirsi a persona. Il fatto che lògos abbia anche significato di "avvocato , dotto" nel linguaggio ellenistico (ho chiesto in che contesto è riportato questo significato , ma mi fido che ci sia) non necessariamente prova che Giovanni lo usi. Il fatto che da altre parti lògos sia utilizzato per esprimere il parlare prova semplicemente che l'autore conoscesse il significato tradizionale come anche gli altri evangelisti ecc.. (parola, discorso...)
Io credo che il significato sia legato al parlare per il riferimento immediato in genesi. Dio non lo vedi, senti la voce (Dio disse). La voce era presso Dio (il presso Dio in senso ebraico. Dio non lo vedi e sai che c'è..senti la sua voce che è presso di lui). Quando Dio parla tutto si concretizza (la voce, parola è Dio in questo senso).
Ma considerando ciò un'interpretazione,nn sto dicendo che è così e basta , nonostante l'indizio di lògos verso il significato legato al parlare, ci sono anche altri elementi:
Dio parla in genesi, Dio parla per mezzo dei profeti , Dio parla per mezzo del figlio. Se Dio parla per mezzo del figlio (possiamo discutere e chiederci come) difficilmente possiamo intendere che la parola di Dio è il figlio... piuttosto che il Figlio porta la parola di Dio (il figlio è la lampada, Dio la luce). La parola di Dio è NEL figlio.
Riguardo ai versetti che mi hai citato, ti posso mostrare ad uno ad uno che possono benissimo non riferirsi a persona. Qualcosa ti ho mostrato nel post precedente prendendo il versetto di ebrei che mi hai riportato e citandoti anche alcuni versetti biblici.

Sono molte le parti della Scrittura che infatti infrangerebbero questa regola. Oltre a proverbi, vi sono altri punti in cui la sapienza di Dio si presenta in modo "umanizzato"? Non ricordo sinceramente.
Vi sono altri punti in cui Dio parla faccia a faccia con un uomo?
Vi sono altri punti in cui Dio apre il mare? O ferma fiumi come nel Giordano? È così via. La Bibbia presenta modo comuni di fare o esprimersi ma anche molti altri eccezionalismi.
Io sinceramente vedo l'uso di logos in modo personalistico principalmente nel prologo giovanneo.
Perché? Perché rende chiare espressioni che ad esso, in qualità di parola o luce, vi si riferiscono nello stesso brano.

«In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini. La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.

Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;

E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.»
‭‭Vangelo secondo Giovanni‬ ‭1:4-5, 10-11, 14‬ ‭NR94‬‬

Ma io non sto invitandoti a nessuna regola da seguire. Sto semplicemente facendo un ragionamento. Volevo capire dov'era l'altro uso di lògos per riferirsi chiaramente a persona, ma non posso dire che è nei versetti che mi hai riportato. Leggili bene. Sei sicuro che sono riferiti a persona? Ci sono come detto altri termini che nella maggior parte dei casi hanno un significato ed eccezionalmente, rarissime volte altro. Si. Nulla però c'entrano gli esempi dei fiumi o del mare. Però ho capito il concetto. Non sto infatti dicendo che non essendoci altrove significato realmente riferito a persona, allora nel passo giovanneo sicuramente non ha il significato di persona, ma sto dicendo che non è detto che Giovanni associ il significato di "dotto, avvocato" al suo lògos. Da cosa si deve capire? Dal contesto.
I versetti che mi hai riportato, sempre il prologo Giovanneo dove si legge : in lei era la vita ecc.. il soggetto è la parola. Nella parola di Dio vi era la vita. Dio disse e tutto fu. Se leggi il riferimento di Giovanni 6:63 anche Gesù dice che le sue parole sono spirito di vita. Devo intendere che la parola di Gesù è anche una persona? Egli era nel mondo (il soggetto è sempre la parola) e il mondo fu fatto per mezzo di lui (la parola) : Dio disse e fu la luce, le acque , i cieli , gli animali , l'uomo ecc.. Ora mi citerai il versetto che dice "per mezzo di lui tutto è stato creato riferito a Gesù". Qui consideriamo la stessa regola (che poi è un dato di fatto) che una stessa parola può avere più significati. La giustificazione la troviamo nella bibbia stessa leggendo che Dio (Esiste un solo Dio, il padre , ed un solo signore Gesù..) ha creato tutto ecc. ecc.. e che il per mezzo non necessariamente indica un'azione materialmente svolta attraverso colui che è menzionato in senso letterale. Ad esempio leggiamo che Levi paga la decima per mezzo di Abramo. Ma Abramo era morto molto tempo prima. La parola è diventata carne perchè Dio ha parlato per mezzo del figlio .
E' un'interpretazione? Certamente ma fa molto riflettere. Per spiegare l'altra , a parte l'altra spiegazione letterale che può costruirsi attorno al testo giovanneo, richiama la teologia .. e nemmeno quella comune perchè anche tu stesso hai affermato che la corretta interpretazione trinitaria non è conosciuta.
Riguardo la sapienza è personificata in tantissimi passi. Ecco perchè te l ho citata. Il collegamento è il lògos con la sapienza poichè esiste un versetto che mi sembra che dica che Dio ha creato tutto con la sua sapienza. Ma ha creato tutto anche con il lògos. L'interpretazione che mi è stata data (non da te) è che la sapienza ed il lògos sono la stessa cosa ..quindi Gesù = lògos = sapienza.
Ti pare corretto affermare che la frase "Dio ha creato con la sua sapienza" sottointende che Dio ha creato tutto con la persona della sapienza? La sapienza è in genere una qualità di Dio ed anche un dono. é personificata nella bibbia ? Si , molte volte. Anche lo spirito , la morte che diventa una donna ecc.. Il pensiero ebraico si sarà evoluto ma il concetto ebraico di base è sempre quello. Tuttavia si può anche risalire al modo di scrivere degli ebrei in un dato periodo storico. Se si può affermare una evoluzione del pensiero ebraico si deve avere traccia delle varie tappe per mostrare l'effettiva evoluzione. Ciò porta a constatare che in un determinato periodo vi era la concezione A ed in altro periodo la concezione B.

Per me, per la mia intelligenza ha senso.
Ci vedo qualcosa di diverso rispetto alla discesa della sapienza in Salomone per esempio.
Salomone ricevette sapienza ma non così.
Salomone non nacque da un miracolo come quello avvenuto per Maria.
Quindi vedo più senso in questa versione che in quella giudaizzante, quella cioè dove per l'interpretazione mi si chiedono paradigmi precedenti ignorando la possibile per quanto evidente progressione teologica.

Io non metto in discussione la tua intelligenza, anzi ti elogio. La differenza è che abbiamo diversi punti di vista. Io ad esempio trovo coerente l'altra spiegazione ..questa continua a non tornarmi. Non ci vedo progressione teologica in questo senso ma ci vedo un Dio che prima parla e basta , poi parla per mezzo dei profeti ed infine per mezzo del figlio. Ecco la progressione. Oggi in quel modo non parla più... rimane solo la bibbia "parola di Dio" che non è una persona. Le parole scritte sono vita (non sono persone). La bibbia è parola viva? Si..perchè può trasformare le persone , le può cambiare.

[Aldo]

Scusate, volendo fare un ragionamento terra terra come si dice dalle mie parte, se Il Logos per Giovanni non era una persona, ma era un attributo di Dio noto a tutti, che necessità ha di cominciare il suo Vangelo specificanfando che questo Logos era presso Dio ed era Dio?
A me sembra una inutile tauotologia, un po come dire che il cavallo bianco di Garibaldi era di colore bianco.

[Gianni]

Lo specifica proprio per evitare fraintendimenti: il logos era proprio la parola di Dio che "si fece carne" nella persona umana di Yeshùa che, per tale motivo, diceva solo parole di Dio. Non si trattava quindi del logos filosofico, la cui concezione stava prendendo piede alla fine del primo secolo.

[Aldo]

Perchè se non era la Parola di Dio chi poteva essere?
Non mi pare che Giovanni nel suo prologo temi così tanto la filosofica Greca come vuoi far intendere tu.

[bgaluppi]

Aldo, noto a "tutti" chi? Forse noto agli ebrei, ma non certamente ai pagani. Tutti gli ebrei sapevano che le cose furono create dalla parola di Dio. Inoltre, Giovanni sembra amare iniziando con il ricordare che tutte le cose furono create dalla parola di Dio, poiche' lo fa anche nella sua prima lettera.

[Stefanotus]

Ciao a tutti.
Naza tu hai scritto:

E chi ti dice che Giovanni ha usato lògos in termini diversi?

Naza, mi pare di essere stato molto chiaro su questo punto.
A differenza di altri utenti del forum, io mi guardo bene dallo stabilire quale possa essere la verità assoluta o l'interpretazione assolutamente vera rispetto alle altre.
Io sto solo evidenziando che, utilizzando delle buone regole ermeneutiche, ossia rispettando il testo biblico e inserendolo in un giusto contesto storico culturale, valuando i dati a nostra disposizione riguardo lo scrittore e valutando il messaggio totale della Scrittura, quindi la coerenza da Genesi ad Apocalisse... mi sembra più opportuno vagliare la possibilità che Giovanni abbia usato una certa accezione del termine, piuttosto che un'altra.

Sto inoltre sottolineando che è possibile ovviamente giungere a conclusioni diverse modificando le premesse e quindi ignorando alcune premesse che io ritengo utili.
Quindi io accetto che Gianni o Antonio dicano: secondo me, essendo Giovanni un ebreo io debba interpretare i suoi testi alla luce dei paradigmi teologici ebraici. Accetto e rispetto la posizione. Non la condivido però.
Perchè ho dimostrato ampiamente che i paradigmi teologici ebraici che Antonio o Gianni utilizzano sono già a loro volta "vittima" di un evoluzione teologica. Gli strumenti che utilizzano sono in sè stessi, strumenti scritti con uno scopo ben preciso, in determinati contesti e andrebbero re-intepretati a loro volta sulla base del contesto e dei loro scopi.
Ho inoltre evidenziato delle incoerenze testuali ed ho evidenziato come secondo me questa premessa contraddica le stesse premesse che il sito biblistica propone di insegnare in termini di "facoltà biblica".

Date queste analisi, è ovvio che io non mi posso far convincere dal dogma di Gianni o Antonio : "Giovanni era ebreo, quindi il prologo di Giovanni va letto abbinando il logos alla "sapienza" di Proverbi". Questo è un dogma che non mi convince in sè. Senza bisogno di andare a cercare conferme a destra o a manca.
Ecco perchè posso parlare di "religione". Perchè noto che vi è un imposizione ermeneutica che a priori spinge a interpretare il testo in modo univoco e rifiuta qualsiasi altra possibilità. Per me questo è ciò che fanno i religiosi: stabiliscono da sè cosa sia verità. L'ho dimostrato proprio pochi post fa.

Chi ti ha detto che io uso la regola che se trovo altrove lògos con un riferimento ad una persona allora può essere che anche li vi possa essere lo stesso altrimenti no? Ci sono nella bibbia termini che vengono utilizzati con riferimenti diversi. Vero. Ad esempio Ruakh (spirito) o altri. Il fatto è che se non trovo altri riferimenti a persona mi sembra innanzitutto strano che Giovanni usasse lògos per riferirsi a persona.

Nazareno, e perchè ti sembra strano?
Non ti sembra che questo atteggiamento nasca dal fatto che hai in realtà delle motivazioni?
Perchè ti sembra strano? Io non posso utilizzare una parola con un senso in un discorso e poi non utilizzarne più questo significato altrove?
Perchè ti sembra strano? Pensaci. Tu non lo fai mai?
Ti accerti cioè che tutte le volte che usi un termine con un certo significato, poi lo riutilizzi nuovamente per provarne l'attendibilità?
Ma che stiamo dicendo?
Ma ti rendi conto di cosa mi vuoi fare intendere?
Ti sembra cioè strano che Giovanni usa il termine logos accennando ad una "personalità" (tipica della lingua che sta utilizzando), laddove nello stesso discorso sempre Giovanni dirà che quel logos si farà carne e camminerà tra gli uomini? Ti sembra strano perchè altrove non trovi altri riferimenti simili?
Quindi il principio che mi stai esponendo e chiedendo di accettare è che tutte le volte che trovo un termine che ha più significati possibili, devo stabilire UN SOLO significato possibile. E questo significato lo devo ricercare sulla base della coerenza che trovo in tutti i testi biblici in cui il termine viene usato?
Ma che stai dicendo? Ma che principio è? Non ti accorgi che c'è qualcosa che non quadra?
Inizia allora da Genesi e cerca tutti i termini biblici e inizia a dargli una sola accezione o "interpretazione" sulla base di come quel termine viene usato in tutta la Bibbia.
Vedi per esempio il termine "mal'ak". Alcune volte questa parola significa messagero... ma può significare anche "angelo". Quindi significa che devo interpretare il termine angelo come messaggero e non come angelo celeste?
Come si fa a stabilire quando si traduce come inviato, messagero... e quando invece angelo, creatura celeste?
Se dovessi seguire la tua regola, potrei stabilire che significa sempre e soltanto "messaggero" no?
E chissà quanti altri esempi posso trovare così. Tu mi dirai: "Si può capire il significato sulla base del contesto letterale, oppure sulla base del contesto storico etc etc". Ed è quello che ho fatto io con il termine logos. Ma a te "pare strano". Mbah.

Il fatto che lògos abbia anche significato di "avvocato , dotto" nel linguaggio ellenistico (ho chiesto in che contesto è riportato questo significato , ma mi fido che ci sia) non necessariamente prova che Giovanni lo usi. Il fatto che da altre parti lògos sia utilizzato per esprimere il parlare prova semplicemente che l'autore conoscesse il significato tradizionale come anche gli altri evangelisti ecc.. (parola, discorso...)

Ti rendi conto che ti opponi ad una mia "posizione" che valuti come supposizione, sulla base di una tua supposizione?
Mi spiego... Il fatto che da altre parti il termine sia utilizzato per esprimere altro non prova un bel niente Nazareno. Molti schiettamente ti dico che il fatto che il termine logos in altri testi venga utilizzato per esprimere altre cose, prova semplicemente il fatto che in altri testi il termine viene usato per indicare altro. Niente di più nientei di meno. Stabilire che siccome altrove il termine viene usato con altre accezioni "non conferma e non annulla" l'utilizzo che se ne fa altrove.

Ma ti rendi conto che c'è un errore di fondo in ciò che proponi?
E' come se io ti dicessi: "Hai navigato ieri?" e tu mi rispondi "No, non ho una barca personale". Non potrei "una volta" riferirmi alla navigazione web, nonostante magari per 30 volte abbiamo parlato della tua barca ferma a Montecarlo da mesi?
Capisci cosa mi stai proponendo? Mi stai proponendo di accettare che in un testo come quello di Giovanni, in cui la "parola", il logos DA SOLO si fa carne e cammina tra la gente... non posso pensare che l'autore si rifersse a Cristo, non posso pensare che l'autore utilizzasse il termine logos conoscendone gli aspetti "personalistici" come invece mi suggerisce la lingua che utilizza e il contesto storico culturale in cui questo è vissuto. Ma ti rendi conto cosa mi chiedi?

La parola di Dio è NEL figlio.

Vedi Nazareno, tu stai cercando di impormi di negare una possibilità che a me pare più ragionevole della tua.
Riportandoti al testo giovanneo insisto con dirti:
"E' scritto si o no che il logos si fece (azione riferita al logos in sè e non a Dio) carne?". Molto esplicitamente ti dico: il fatto che il logos poteva FARSI carne, sottolineando proprio il verbo FARSI... non ti sembra che sia molto legato al fatto che il Logos aveva CREATO tutte le cose in principio con Dio?
Non ti sembra abbastanza chiaro leggendo il testo e basta che il Logos avesse questa capacità in sè di creare le cose?
Quindi quando il logos si fa carne... di cosa o di chi stiamo parlando?

"E' scritto si o no che il logos era la luce che camminò tra gli uomini?"
E di chi si sta parlando? Di filosofia? La sapienza cammina? O fu un uomo chiamato Gesù Cristo a camminare tra gli uomini?
Di chi parla Giovanni? Non parla del logos "incarnato" in questo prologo?

Chi è più letterale biblicamente? Io che ti continuo a citare il testo o tu che mi chiedi di negarne l'evidenza?
Il logos era con Dio.
Dio ha creato ogni cosa MEDIANTE il logos.
Il logos SI FECE carne.
Il logos camminò nel mondo...
Dai naza... Di chi stiamo parlando?
Il logos fu profetizzato da Battista. Chi predicava Battista? La sapienza di Dio o il Cristo? Quando Battista dubitò in carcere e chiese conferma ai discepoli di sapere chi fosse Gesù, cosa gli chiese?
Dai su. Siamo realisti.
E' più realistico pensare che Giovanni non fosse cresciuto nel suo tempo e quindi nello scrivere per i pagani ha usato solo paradigmi ebraici espressi nel talmud in lingua greca? A me questo pare assurdo. A te no?
A te pare assurdo che il concetto di logos incarnato viene espresso solo qui...?
A te pare assurdo che Dio sia nella Sua natura divina, diverso da te?
A me pare che tu vuoi solo vedere ciò che vuoi tu... e non accetti altre possibilità.
Io invece insisto: se userai paradigmi teologici ebraici per interpretare un testo "SUCCESSIVO" all'ebraismo stesso... arriverai alle tue conclusioni, similmente a Gianni e similmente ad Antonio.
Ma dovrai ammettere che, se invece si tengono in considerazione molte altre variabili testuali (contesto storico, contesto culturale, biografia dell'agiografo, aspetti linguistici, etc) si può arrivare ad altre conclusioni.

Nazareno, la domanda che devi farti è questa: "dove è scritto nella Bibbia che per esser compresa necessita di conoscere il pensiero ebraico?"
Dove è scritto nella Bibbia che per essere interpretata bisogna usare i paradigmi teologici ebraici?

Riguardo ai versetti che mi hai citato, ti posso mostrare ad uno ad uno che possono benissimo non riferirsi a persona.

Ma ti pare che non lo so?
Certo che lo so. Perchè ovviamente ti rifaresti ai paradigmi teologici e filosofici ebraici. Ciò che forse non ti è chiaro, che io ho capito molto bene su cosa si fonda questa religione.

Però ho capito il concetto. Non sto infatti dicendo che non essendoci altrove significato realmente riferito a persona, allora nel passo giovanneo sicuramente non ha il significato di persona, ma sto dicendo che non è detto che Giovanni associ il significato di "dotto, avvocato" al suo lògos. Da cosa si deve capire? Dal contesto.
I versetti che mi hai riportato, sempre il prologo Giovanneo dove si legge : in lei era la vita ecc.. il soggetto è la parola. Nella parola di Dio vi era la vita. Dio disse e tutto fu. Se leggi il riferimento di Giovanni 6:63 anche Gesù dice che le sue parole sono spirito di vita. Devo intendere che la parola di Gesù è anche una persona? Egli era nel mondo (il soggetto è sempre la parola) e il mondo fu fatto per mezzo di lui (la parola) : Dio disse e fu la luce, le acque , i cieli , gli animali , l'uomo ecc.. Ora mi citerai il versetto che dice "per mezzo di lui tutto è stato creato riferito a Gesù". Qui consideriamo la stessa regola (che poi è un dato di fatto) che una stessa parola può avere più significati. La giustificazione la troviamo nella bibbia stessa leggendo che Dio (Esiste un solo Dio, il padre , ed un solo signore Gesù..) ha creato tutto ecc. ecc.. e che il per mezzo non necessariamente indica un'azione materialmente svolta attraverso colui che è menzionato in senso letterale. Ad esempio leggiamo che Levi paga la decima per mezzo di Abramo. Ma Abramo era morto molto tempo prima. La parola è diventata carne perchè Dio ha parlato per mezzo del figlio .
E' un'interpretazione? Certamente ma fa molto riflettere.

Assolutamente no. Non mi fa più riflettere. Ho rifatto questi ragionamenti centinaia di volte. Centinaia.
Serve a poco girare e girare nei versetti di tutta la Bibbia.
Rimango fermo al prologo Giovanneo.
Chi ha fatto la Parola carne? Dio? E' scritto che Dio ha trasformato il logos in carne? Non mi pare.
E' scritto che il logos si fece carne.
Il logos è stato o non è stato tra gli uomini?
Cosa è scritto?
A me pare che questa sia un'evidenza del fatto che il logos ha delle capacità ed ha una volontà. A te no?
Parliamo del testo in sè. Senza cercare scappatoie Naza.

Il collegamento è il lògos con la sapienza poichè esiste un versetto che mi sembra che dica che Dio ha creato tutto con la sua sapienza. Ma ha creato tutto anche con il lògos. L'interpretazione che mi è stata data (non da te) è che la sapienza ed il lògos sono la stessa cosa ..quindi Gesù = lògos = sapienza.
Ti pare corretto affermare che la frase "Dio ha creato con la sua sapienza" sottointende che Dio ha creato tutto con la persona della sapienza?

Tecnicamente quanto hai scritto non ha senso.
Non è scritto da nessuna parte che Dio ha creato il mondo con il logos e con la sapienza. E l'accezione Logos=sapienza=Gesù è ciò che Gianni e Antonio cercano di evitare di dire.
Inoltre il concetto ebraico di sapienza, equivale al concetto greco di logos?
Non mi pare. Non è scritto da nessuna parte che la sapienza "è il parlare di Dio". E non mi pare che il logos sia il termine greco utilizzato per indicare la "sapienza".
Quindi anche stabilire che il logos è la sapienza... potrebbe essere già una forzatura. O no? Chi ha abbinato la sapienza ebraica al logos greco?

Il pensiero ebraico si sarà evoluto ma il concetto ebraico di base è sempre quello.

E chi lo ha detto? Hai fatto corsi di cultura ebraica tu?
Chi ti ha detto che i concetti ebraici non si sono mai evoluti?

Tuttavia si può anche risalire al modo di scrivere degli ebrei in un dato periodo storico.

Non solo... ma anche al modo di pensare al mondo e a Dio.

Se si può affermare una evoluzione del pensiero ebraico si deve avere traccia delle varie tappe per mostrare l'effettiva evoluzione. Ciò porta a constatare che in un determinato periodo vi era la concezione A ed in altro periodo la concezione B.

Perfetto si.

Io non metto in discussione la tua intelligenza, anzi ti elogio. La differenza è che abbiamo diversi punti di vista. Io ad esempio trovo coerente l'altra spiegazione ..questa continua a non tornarmi.

E io il contrario.
Però io ho capito perchè tu hai la tua posizione. Ho capito il meccanismo e quindi la tua scelta ... ma la reputo "fallace".

Non ci vedo progressione teologica in questo senso ma ci vedo un Dio che prima parla e basta , poi parla per mezzo dei profeti ed infine per mezzo del figlio. Ecco la progressione. Oggi in quel modo non parla più... rimane solo la bibbia "parola di Dio" che non è una persona.

Vedi caro Naza... tu non ti rendi conto di quanti "buchi" ci sono in quel che dici perchè secondo me, il tuo percorso è soltanto ad un certo punto e c'è molto da fare ancora. Per esempio "chi ha stabilito" che oggi Dio non parla più in quel modo? Chi ha stabilito che abbiamo solo la Parola di DIo? Chi ha stabilito che la "chiesa" non esiste?
Insomma chi ha stabilito che molte delle evidenze del testo del nuovo testamento sono "solo storia"?
Sono tante le cose che dai per scontate perchè hai accettato alcuni postulati religiosi e non ne sei pienamente consapevole.
Una delle domande che molti miei insegnanti mi hanno sempre insegnato a farmi è: cosa dice la Bibbia riguardo a questo? cosa dice la Bibbia riguardo a quello?

Le parole scritte sono vita (non sono persone). La bibbia è parola viva? Si..perchè può trasformare le persone , le può cambiare.

Questa non è filosofia?
Questa non è teologia?
Non è una tua interpretazione ? eheheheh ti rendi conto di cosa parliamo caro Naza?

[Gianni]

Giovanni si oppose ai pregnostici che esaltavano la loro conoscenza (gnosi). Lo gnosticismo fu un movimento filosofico-religioso, il cui nome deriva dalla parola greca γνῶσις (ghnósis), “conoscenza”. Gli gnostici sostenevano che la salvezza si aveva tramite la conoscenza e non per fede nella grazia di Dio. Per lo gnosticismo la salvezza dipende da una speciale conoscenza superiore e illuminata (la gnosi, appunto). Lo gnosticismo fiorì tra il 2° e il 4° secolo, ma già alla fine del primo se ne ebbero i primi germi (pregnosticismo), contro cui Giovanni combatté. - Cfr. il prologo di Gv.

[Stefanotus]

Gianni ha scritto:

Lo specifica proprio per evitare fraintendimenti: il logos era proprio la parola di Dio che "si fece carne" nella persona umana di Yeshùa che, per tale motivo, diceva solo parole di Dio. Non si trattava quindi del logos filosofico, la cui concezione stava prendendo piede alla fine del primo secolo.

Come è scritto che il logos era SOLO la Parola di Dio nel prologo di Giovanni?

Aldo ha scritto chiaramente che il testo dice che il logos era CON DIO ed ERA DIO.
Caro Gianni, ti ricordo che la concezione del logos "con capacità" è espressa nel testo giovanneo, scritto proprio alla fine del primo secolo (80-110 d.C.).
Ti ricordo che questo testo viene redatto cronologicamente TRA GLI ULTIMI testi che noi oggi consideriamo Nuovo Testamento. Quindi... potrebbe non essere corretto pensare che nella filosofia greca stava prendendo piede questa idea di un logos incarnato. Forse è proprio la rivelazione giovannea a proporla e influenzare il contesto giudaico-cristiano di allora.

Gianni se tu dici che il logos si è incarnato in Cristo... cosa era Cristo allora?
Come fa "il logos a incarnarsi"?
Tecnicamente sappiamo che Maria non conobbe Giuseppe, fu Dio che mediante lo Spirito Santo le fece concepire un figlio. Quindi in Cristo non vi è seme umano maschile. E allora dimmi... l'anima di Gesù... lo spirito di Gesù... da dove derivava?
Possiamo dire che "il farsi carne" a cui si riferisce Giovanni, corrisponde al concepimento miracoloso di Gesù?
E Giovanni cosa dice? E' Dio che rende il "Suo logos" carne, oppure è "il logos" a farsi carne da sé?

Sulla base di cosa si stabilisce che Giovanni si oppose agli gnostici con il suo Vangelo?
Non poteva opporsi invece agli ebioniti, ossia ebrei che utilizzavano gli stessi paradigmi filosofici e teologici che usi anche tu?

[Gianni]

Stefanotus, fai un po’ di confusione (troppa), mischiando diversi aspetti.

Yeshùa fu un uomo mortale in tutto simile a noi. La sua specificità fu che venne al mondo per intervento diretto di Dio, così come Adamo fu creato direttamente da Dio; Yeshùa è il secondo Adamo.
Parlare di logos incarnato non è corretto, meglio dire che “si fece carne”, e ci sarebbe molto da dire sul verbo greco tradotto “si fece”.

Tu parli di “anima di Gesù” e di “spirito di Gesù”, domandando da dove derivava. Prima di tutto “anima” è una parola che nella Bibbia non esiste; la parola ebraica nèfesh vuol dire molte cose, ma mai “anima”, che è un concetto pagano derivato dalla filosofia greca. Quanto allo spirito, è un’altra cosa ancora. Comunque, per rispondere alla tua domanda basata su presupposti errati perché non biblici, il “prima” di Yeshùa non era da nessuna parte, se non nella mente di Dio. Egli venne all’esistenza nel momento in cui venne al mondo.

Quanto al pregnosticismo combattuto da Giovanni, abbiamo ad esempio 1Gv 2:18: “Ragazzi, è l'ultima ora. Come avete udito, l'anticristo deve venire, e di fatto già ora sono sorti molti anticristi”.
Qui Giovanni si oppone ai pregnostici che esaltavano la loro conoscenza (gnosi) e forse già iniziavano a usare l’unzione. Lo gnosticismo fu un movimento filosofico-religioso, il cui nome deriva dalla parola greca γνῶσις (ghnósis), “conoscenza”. Gli gnostici sostenevano che la salvezza si aveva tramite la conoscenza e non per fede nella grazia di Dio. Per lo gnosticismo la salvezza dipende da una speciale conoscenza superiore e illuminata (la gnosi, appunto). Lo gnosticismo fiorì tra il 2° e il 4° secolo, ma già alla fine del primo se ne ebbero i primi germi (pregnosticismo), contro cui Giovanni combatté. - Cfr. il prologo di Gv.
“Come avete udito, l'anticristo deve venire, e di fatto già ora sono sorti molti anticristi. Da ciò conosciamo che è l'ultima ora. Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; perché se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma ciò è avvenuto perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri. Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza … Vi ho scritto queste cose riguardo a quelli che cercano di sedurvi. Ma quanto a voi, l'unzione che avete ricevuta da lui rimane in voi, e non avete bisogno dell'insegnamento di nessuno … sappiate che anche tutti quelli che praticano la giustizia sono nati da lui”. - 1Gv 2:18-20,26,27,29.
“Nati da lui” è riferito alla “nuova nascita” (TNM) menzionata da 1Pt 1:23 che ci riporta alle parole di Yeshùa in Gv 3:3 e 5: “Se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio”, “Se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio”. Si tratta del battesimo.