Il pròlogo giovanneo

[Gianni]

Analisi sottile e profonda, Antonio. E corretta.

[bgaluppi]

Sul fatto che la parola era Dio e non Dio era la parola, il testo dice che καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theòs en ho lògos), in cui ὁ λόγος (la parola, con articolo determinativo) è il soggetto e θεὸς (senza articolo) è predicato nominale. Se avesse detto che Dio era la parola il soggetto, ὁ θεὸς, avrebbe dovuto avere l'articolo e il testo riporterebbe καὶ ὁ θεὸς ἦν ὁ λόγος, o καὶ ὁ λόγος ἦν ὁ θεὸς. Quindi, la "parola" non era un qualcosa di diverso da Dio, ma era Dio stesso, pur allo stesso tempo essendo "con" Dio.

[Gianni]

Giusto. Grazie, Antonio.

[Stefanotus]

Vedo che vi piace proprio cantarvela e suonarvela da soli eh? eheheheh

Allora... vediamo un po'....
Gianni scrive:

Caro Stefanotus, prima solo una precisazione. Tu dici che “che il nome ebraico di Gesù non viene riportato nel testo del Nuovo Testamento”. Infatti è riportato in greco. Se parliamo greco diciamo Iesùs, se parliamo ebraico diciamo Yeshùa. E se parliamo italiano? Beh, dovremmo dire Giosuè, perché è proprio questa la sua traslitterazione. Considera questo brano biblico:
“Se Giosuè infatti li avesse introdotti in quel riposo ... Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, ...” (Eb 4:8,14, CEI). Ora, dimmi: lo sai tu che qui il greco ha sempre Iesùs? E, dimmi, mi sai spiegare perché il traduttore traslittera lo stesso identico nome in due modi diversi?

Non concordo, permetti?
Se la Bibbia si permette di "tradurre" il nome di Cristo Gesù, ci sarà un motivo?
Se i nomi ebraici la Bibbia li traduce nella lingua destinataria, non è più onesto e biblicamente coerente TRADURRE nella lingua destinataria?
Il tuo ragionamento filerebbe se, come succede attualmente nella nostra cultura, tu ti chiami Gianni, io ti chiamo Gianni e se ti presento a mio zio in Australia gli dirò "lui è Gianni", non dirò "lui è Johnny". Ma in questo caso è la Bibbia che deve fare da padrone, è la Bibbia che propone un metodo di traduzione e interpretazione. Quindi se la Bibbia, il Nuovo Testamento, scritto in greco (quindi per i greci) usa tradurre il nome dei personaggi ebrei di cui parla... non vedo perché tu invece ti abroghi il diritto di ignorare questa azione e invece di assecondarla (traducendo quindi in italiano), torni indietro usando il nome in originale.
Innanzitutto io penso all'ispirazione della Bibbia... Se il nome originale del Gesù fosse stato così importante, gli scrittori del Nuovo Testamento non ce l’avrebbero messo?
Oppure Dio si aspettava che dopo 2000 anni arrivassimo noi a stabilire che era giusto tornare al nome originale? Mbah.
Chi ti ha detto poi che Gesù si dovrebbe chiamare Giosuè?
Al riguardo ti copio quanto segue, magari ti può aprire gli occhi un attimino... su una possibile confutazione della tua posizione.
1) Jehôšûa` (Dt 3,21; Gdc 2,7; poi solo Jehôšua`) è il nome completo riportato nell’AT per Giosuè e per altre persone.
2) Ješûa` era la forma breve di questo nome, come Gianni lo è di Giovanni; tale forma si trova in Esd 2,6.36.40; 3,9; 8,33; Ne 3,19; 7,11.39.43; 8,7; 9,4s; 10,10; 12,8.24; 1 Cr 24,11; 2 Cr 31,15; indica anche una città della giudea Ne 11,26.
3) La Septuaginta traduce già nel 3° secolo a.C. ambedue le forme con Ἰησοῦς [Iēsous]
4) Correttamente il NT riporta i nomi di Giosuè e Gesù ambedue con Iēsous; essi vengono distinti nelle nostre traduzioni ai fini della comprensione (At 7,45; Eb 4,8).
5) In latino tale nome fu riportato come Iesus; essendo la «i» iniziale consonante, si scrisse poi anche Jesus (cfr. similmente Jahwè). Ed è così che il nome si è conservato in molte lingue: Jesus (inglese, tedesco, Danese, Norvegese); Jezus (Olandese, Polacco); Jesús (Spagnolo) e in altre variazioni simili. Iesus / Jesus è diventato in italiano Gesù («i» consonantico iniziale o «j» -> «g»; come in altri casi: Jacob -> Giacobbe; Joseph -> Giuseppe; Judas -> Giuda, ecc.). In italiano si trovano come nomi anche Gesuino e Gesuina.

Di conseguenza mi pare ovvio che non solo è sbagliato pensare che Yeshùa sarebbe da tradurre nel con Giosuè, ma è vero proprio il contrario: anche «Giosuè» sarebbe da tradurre con «Gesù», la forma italianizzata del nome greco Ἰησοῦς [Iēsous].
Che ne pensi prof?

Yeshùa non fu creato, è vero, ma fu portato all’esistenza direttamente da Dio. Il punto non è il come ma il cosa, e poi il perché.

Quindi se Gesù non fu creato come Adamo... prima hai scritto un imprecisione nuovamente. Perché devo sempre e solo io farti notare i tuoi dietro front?
Io più volte quando ho sbagliato sul forum, ho chiesto scusa e ripreso posizione. Tu invece? Non sbagli mai ed eviti di far notare quando qualcuno se ne accorge eh?

Riguardo al “si fece”, facciamo una bella cosa. Spiega tu tutte le sfumature del verbo greco e poi dicci quale ti sembra più aderente al contesto.

Ci sono centinaia di siti internet che lo fanno. Non girare la frittata! è il testo di Antonio sotto discussione e mi pare di aver scritto abbastanza a proposito per dimostrare che la sua (e la tua) tesi è possibile se e solo se si IMPONE di utilizzare dei paradigmi anacronistici rispetto la redazione del testo giovanneo.

La differenza tra “si incarnò” e si “fece carne” potrei anche spiegartela, ma sappi che il testo biblico dice ἐγένετο. È questo verbo e solo questo che devi analizzare: significato, senso, tempo verbale. Spiegaci tu tutte le sfumature del verbo greco e poi dicci quale si sembra più aderente al contesto.

L'ho già fatto, ti pregherei nuovamente di essere "educato e rispettoso" nei miei confronti e rileggere quanto ho già scritto in questa discussione, come io rispetto te e leggo tutto ciò che scrivi (come vedi).

Noto che non hai ancora compreso la differenza tra "il logos era Dio" e ‘Dio era il logos’. Forse può spiegartela meglio Antonio, dandoti una semplice lezione di greco. Io posso solo provarci con un esempio: Quell'immagine fotografica sei tu. Ora prova a sotenere che sarebbe la stessa cosa dire che tu sei quell'immagine.

Ah beh. L'esempio è bello. Ma mi permetto di correggerti: non è che non l'ho capito, non l'ho accettato. Perché alle spiegazioni testuali di greco che mi avete proposto prima, ho chiesto a chi il greco lo conosce e le ho bellamente smentite, o quantomeno ... ho dimostrato che vi sono possibili altre chiavi di lettura. Quindi?

Su “anima”, anzi su nèfesh (perché “anima” non è una parola del vocabolario biblico), e spirito, puoi aprire un’apposita discussione.

Va beh e come sempre fai "il furbo" ed eviti la questione. Ti ricordo (visto che tu sei ovviamente distratto ed hai perso il punto) che la discussione non era solo su Tessalonicesi e la composizione umana, ma sul fatto che Cristo in quanto uomo, era certamente composto da carne e spirito quindi... in cosa consisteva il divino concepimento se non era stato creato?
Ma a te piace fare confusione ed evitare le questioni complicate no?
In questo modo imponi la tua dogmatica TUTTE le volte e scivoli sulle discussioni fastidiose.

Yeshùa non era l'incarnazione del logos. Fu il logos che ἐγένετο carne, non Yeshùa.

Questo non l'avete ancora dimostrato ne tu e ne Antonio. Lo imponi come dogma ma non lo dimostri.

Sui credenti ellenisti fai tu dichiarazioni arbitrarie. Apri una discussione a parte. Sarà interessante.

Non ne ho voglia.

Aldo arriva addirittura a dire che Giovanni era un “perfetto giudeo ellenizzante”! Maryam Bat Hagar ha già spiegato l’essenziale.

Aldo lo arriva a dire perché dai dati che vi abbiamo dato vi sono evidenti dimostrazioni storiche.
Maryam Bat Hagar ha solo confermato che le regole ermeneutiche che tu hai calpestato allegramente per 3 quarti di discussione, lei le applicherebbe per le lettere di Giovanni, il Vangelo e qualsiasi altro testo del mondo. Quindi non vedo perché la citi come se ti desse ragione. Mbah.

[Gianni]

Stefanotus, ho smesso di leggerti dopo quattro righe, perchè mi è caduto l'occhio sulla lunghezza del tuo scritto e sulla quantità dei punti trattati. Prova ad aprire per ciascuno una apposita discussione.

[bgaluppi]

Propongo un ottimo metodo per tagliare la testa al toro e fare tutti contenti. Riporto l'intero testo in greco del prologo, cosi' ognuno ci puo' vedere quello che vuole e puo' dare la sua personale interpretazione, a seconda della propria fede o culto di appartenenza. Cosi', i trinitari diranno che il testo dice che la parola era Gesu', i tdg che era l'arcangelo Michele, i Mormoni che era la parola concreta (due divinita': Elohim e Yawhe'), gli orientali che era il tao, gli gnostici diranno che parla dell'Eone, gli stoici che parla della ragione seminale, e chi piu' ne ha piu' ne metta. Io ho gia' detto tutto nel mio post introduttivo e sarebbe inutile ripetermi all'infinito, per cui lascio a voi "la parola".

Ricordate una cosa: "I cieli furono fatti dalla parola del SIGNORE, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca" e "Dio disse" e "Per sempre, Signore, la tua parola è stabile nei cieli" e "Egli manda i suoi ordini sulla terra, la sua parola corre velocissima" e "così è della mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata" e "Per fede comprendiamo che i mondi sono stati formati dalla parola di Dio" e "nel passato, per effetto della parola di Dio, esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua e sussistente in mezzo all'acqua; e che, per queste stesse cause, il mondo di allora, sommerso dall'acqua, perì; mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola".

Eccolo il testo giovanneo, lasciate pure la vostra opinione personale, come ho fatto io:

1:1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. 2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. 3 πάντα διʼ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν 4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων· 5 καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. 6 Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης· 7 οὗτος ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν, ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός, ἵνα πάντες πιστεύσωσιν διʼ αὐτοῦ. 8 οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς, ἀλλ ʼ ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός. 9 ἦν τὸ φῶς τὸ ἀληθινὸν ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον. 10 Ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος διʼ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω. 11 εἰς τὰ ἴδια ἦλθεν, καὶ οἱ ἴδιοι αὐτὸν οὐ παρέλαβον. 12 ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν, ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι, τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ, 13 οἳ οὐκ ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς οὐδὲ ἐκ θελήματος ἀνδρὸς ἀλλ ʼ ἐκ θεοῦ ἐγεννήθησαν. 14 Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας· 15 (Ἰωάννης μαρτυρεῖ περὶ αὐτοῦ καὶ κέκραγεν λέγων· Οὗτος ἦν ⸂ὃν εἶπον⸃· Ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν·) 16 ⸀ὅτι ἐκ τοῦ πληρώματος αὐτοῦ ἡμεῖς πάντες ἐλάβομεν, καὶ χάριν ἀντὶ χάριτος· 17 ὅτι ὁ νόμος διὰ Μωϋσέως ἐδόθη, ἡ χάρις καὶ ἡ ἀλήθεια διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ ἐγένετο. 18 θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ⸂μονογενὴς θεὸς⸃ ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

[Gianni]

Antonio, hai invitato a nozze i biblisti della domenica. Peccato però che il matrimonio ci sia già stato. Assaggiando il caviale rimasto, magari diranno che sono palline nere che fanno schifo.

[Aldo]

Caro Gianni non capisco perchè il caviale dovrebbe essere avariato.
Quanto esposto da Antonio è perfettamente compatibile con il paradigma trinitario. Ad un certo punto della rivelazione divina si comprende come la parola di Dio sia la persona di Gesù Cristo, dove sta il problema? Essendo questi Dio ecco che tutto quello che dice il VT continua a valere totalmente.
Sei invece tu quello che fa i salti mortali per per negare la preesistenza di Gesù nostante le evidenze neotestamentarie.
Ritornando alla obiezione posta da un pò di tempo, dalla lettura del pensiero di Giovanni sembra chiaro come voglia combattere l'eresia secondo cui si nevaga la venuta di Cristo nella carne , additando come anticristo il portatore di questa eresia.
Ti ho già chiesto cosa significa per te questa espressione, ma nessuno di voi ha ancora risposto.
Dal canto mio io ci vedo un chiara condanna di chi come te nega la preesistenza di Cristo e quindi le parole di Giovanni sono proprio rivolte alla tua esegesi che secondo me riprende l'eresia combattuta dalla chiesa primitiva.

[bgaluppi]

Ad un certo punto della rivelazione divina si comprende come la parola di Dio sia la persona di Gesù Cristo, dove sta il problema?

Ciao Aldo, bentornato. Il problema e' questo: che la parola diventi carne non costituisce prova della molteplicita' di Dio, anche perche' e' la parola a diventare carne, non Dio. Ricorda che la parola e' Dio ma e' con Dio. Inoltre, tu dici "si comprende": e come esattamente comprenderesti dal prologo che Dio e' trino? Perche' io non lo comprendo affatto (forse la mia mente e' limitata, ecco la spiegazione!).

[Gianni]

Aldo, ma perché si deve sempre andare su ragionamenti che rasentano l’illogicità, invece di ragionare sulla Sacra Scrittura?
Quanto esposto da Giovanni è perfettamente compatibile con il paradigma trinitario? No davvero. Ma - ammesso e non concesso -, se lo fosse, beh, anche una dottrina che dovesse affermare che le divinità sono 4 in uno, se mai ci fosse, sarebbe compatibile. Lo sarebbe anche – usando il tuo strano ragionamento – l'idea che esistono due Dii separati e distinti, come credono i diteisti.
Sai qual è però il problema? Il trinitarismo, il binitarismo e il diteismo partano da una dottrina religiosa, non dalla Scrittura. Quando poi si va alla ricerca di sostegni biblici, non basta davvero dire che è compatibile. In questo modo si mandano anche in galera degli innocenti, se dei carabinieri (di quelli delle barzellette) dicono che la ricostruzione di un delitto è compatibile con la mancanza d’alibi del primo che gli capita a tiro. Si può poi solo sperare che ci sia un giudice che sappia ragionare.

Riguardo alla preesistenza di Yeshùa, puoi aprire una discussione a parte, ma accertati prima di aver studiato e compreso cosa intende la Scrittura per preesistenza. Ti do un indizio: per gli ebrei biblici la Toràh e il Tempio erano preesistenti in cielo.

Come dice perfettamente Antonio: è la parola di Dio a diventare carne, non Dio, e la parola è Dio ma è con Dio.