Il pròlogo giovanneo

[Stefanotus]

Dici che l'autore della bibbia è Dio, in un certo senso si. Ma ti ricordo che ispirazione non vuol dire dettato. Ti faccio un esempio semplice. Se io ti racconto una storia e tu la scrivi, stai riportando una struttura del tuo scritto in base al tuo livello culturale. Stai riportando con il tuo linguaggio ciò che io ho detto ed anche se il tuo scritto non fa una piega in quanto esprime esattamente il concetto che io ti ho comunicato è sempre un tuo scritto nella tua lingua o in altra lingua che conosci e la correttezza delle frasi (intendo regole grammaticali ecc..) dipendono da quanto conosci quella lingua.

Riguardo questa affermazione non sono d'accordo.
Tecnicamente la Bibbia dice che "la Scrittura è ispirata ed è utile a insegnare... etc etc" (2 Timoteo 3:16).
Non è che la Bibbia dica:"Lo scrittore fu ispirato quindi il suo scritto contiene ciò che utile... etc etc".
Quindi a voler esser precisi il testo biblico afferma che, il risultato dell'ispirazione di Dio sugli scrittori sacri è un testo ispirato.
Il testo così com'è diventa autorevole, corretto, adatto, giusto... ma prima di ogni altra cosa affidabile in materia di "parola di Dio", comunicazione da Dio. Sulla base di questa premessa il principio che scrivi sulla relatività dello scritto io lo rifiuto.
Vedi tu non ti rendi conto, ma a me fa piacere condividerti questi dettagli, facendo in questo modo ci stiamo spostando dall'ermeneutica biblica, alla bibliologia. Cioè con questa frase richiami l'importanza del testo biblico in sè e quindi cosa il testo biblico afferma di sè.
Se il testo biblico si propone come autorevole, infallibile, degno di attenzione, fiducia... e se ogni parola del testo viene ritenuta utile per farne addirittura prediche (abbiamo simili esempi nella Bibbia)... si arriva a comprendere che la Bibbia, la Parola di Dio fu ispirata in termini plenari (cioè il suo messaggio non si contraddice dall'inizio alla fine e vi è un filo conduttore ben preciso) e in termini verbali (ogni parola è stata voluta da Dio così com'è, comprese alcune forzature grammaticali che un tecnico letterario definirebbe semplici errori grammaticali).

Ora ti dirò anche che Giovanni era senza istruzione quindi non credo fosse conoscitore della filosofia greca (lo possiamo leggere sugli stessi vangeli ed in atti) ma ciò non vuol dire che egli non conoscesse il significato dei termini che usa. Anzi sto dicendo che li conosceva.

Neanche io credo fosse conoscitore della filosofia greca. Credo però che qualche concetto, sulla base del fatto che parlava il greco, lo conoscesse. Un pò come stiamo facendo noi qui. Non siamo tutti filologi o traduttori biblici, ma siamo infarinati.

Io ti ho chiesto di mostrarmi dove si legge chiaramente che Giovanni o altri (visto che l'ellenismo non influenza interi popoli in quel tempo) danno questo significato nei loro scritti a "lògos". Se mi citi Giovanni 1:1 io ti posso dire che è interpretazione e ci possono stare i ragionamenti che fai come ci possono stare quelli dall'altra parte.

E io ti ho già detto, più volte, che non ha senso cercare ALTRI riferimenti a conferma di questo fatto. Perchè la regola che mi stai cercando di far seguire è sbagliata se usata in questi termini. Cosa significa che se io trovo un qualsiasi passo o una qualsiasi parola usata una sola volta nella Bibbia, allora quella potrebbe essere sbagliata?
E' ridicolo secondo me. In ogni caso, vengo incontro alla tua esigenza e ti dimostro come vi sono diversi riferimenti che parlano di "parola" in termini di essere vivente o personale... ma non mi fare entrare nella polemica di ognuno di essi. Mi limito a citarteli in questa discussione per darti dei riferimenti e dimostrarti che ho ragione di credere a questa tesi su base biblica. Ma se poi tu volessi parlare specificatamente del logos e della sua "personalità", apriamo un topic a parte in modo che possiamo citare a destra e a manca.

Io lo vedo in Giovanni 1:14

E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

Ebrei 4:12

Infatti la parola di Dio è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a doppio taglio, e penetrante fino a dividere l'anima dallo spirito, le giunture dalle midolla; essa giudica i sentimenti e i pensieri del cuore.

1 Giovanni 1:1,2

Quel che era dal principio, quel che abbiamo udito, quel che abbiamo visto con i nostri occhi, quel che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato della parola della vita (poiché la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata)...

1 Pietro 1:22,23

Avendo purificato le anime vostre con l'ubbidienza alla verità per giungere a un sincero amor fraterno, amatevi intensamente a vicenda di vero cuore, perché siete stati rigenerati non da seme corruttibile, ma incorruttibile, cioè mediante la parola vivente e permanente di Dio.

2 Pietro 3:5-7

Ma costoro dimenticano volontariamente che nel passato, per effetto della parola di Dio (mia nota, vedi che il soggetto è la Parola e non Dio? seppur sia Dio a usare la Parola, gli scritti sono chiari a darle sempre l'importanza che merita), esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua e sussistente in mezzo all'acqua; e che, per queste stesse cause, il mondo di allora, sommerso dall'acqua, perì; mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.

Apocalisse 19:13

Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la Parola di Dio.

. Ma qui stai anche mischiando il riferimento a sapienza e su questa sapienza esiste la teoria della personificazione /persona in quanto si associa il lògos per via della scrittura "origine di tutte le cose". Questo concetto è spiegato a livello filosofico e si considerano i libri sapienzali come chiarimento del concetto sotto influenza ellenistica.

Non ho capito niente. Puoi spiegarti meglio?
Io ho solo detto che in termini biblici abbiamo i libri sapienzali (proverbi in questo caso) che devono essere presi in considerazione. Non so niente di filosofia io.

Dobbiamo risalire alla filosofia di Filone che cerca di estrarre un concetto della realtà del divino.

Io filone non lo cito nemmeno... non mi interessa. Non capisco perchè insisti con queste tesi se ti ho detto che per me non hanno importanza...

Ma come vedi mi sto impegnando a fare ricerca e la ricerca mi porta altrove nonchè alla tesi sul lògos in periodo post Giovanneo.Tutte le associazioni che tu adesso citi sono state costruite proprio da questi personaggi che ignoranti non erano e ci leggo in loro molti concetti di filosofia , non per rivelazione divina (non sono ispirati ma riportano le loro idee).

Io non te le ho citate e non mi interessano. Io ti ho solo esposto possibilità linguistiche e conclusioni dirette. Tutto qui. Non ho esposto nè teologia nè filosofia. Lo stai facendo tu per screditare quelle poche ragionevoli ragioni che ti mostro e che tu dici avere senso.

Per ritrovare altri significati riferiti a persona dobbiamo addentrarci nella filosofia greca ed il popolo penso fosse nella maggioranza ignorante e non conoscesse la filosofia greca.

Non è vero nazareno. Ti ho detto più volte: La parola si fece carne (è filosofia o è testo biblico?) La parola camminò in mezzo a noi (è filosofia o è testo biblico LETTERALE?)

Perchè spingi verso la filosofia greca etc etc quando io non lo faccio?
Io la tengo in considerazione MINIMAMENTE solo perchè non posso dire che un greco come Giovanni vissuto in quel tempo e in quei posti NON NE AVESSE la minima idea. E' una follia dirlo.

E ti ho portato un caso chiaro sopra.

Comunque adesso ho un impegno... risponderò in giornata al resto... credo.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefano. Ti faccio rispondere con calma, tanto poi io mi assenterò per un pò . Prima di andare via, volevo solo commentare questa tua prima risposta. Ciò che riporto sui significati dei termine ecc. è solamente per avere un quadro più completo piuttosto che smentire o confermare le tue tesi. Stiamo ragionando insieme.

Ti ho detto più volte che considero l'altra posizione e non ho mai detto che non ci sono basi. Sono convinto che però le basi riflettono una posizione interpretativa. Ti ringrazio (finalmente) per avermi riportato i passi che secondo te dimostrano la parola una persona. Conosco quei passi ma volevo che me li mostrassi tu per chiarezza. Non ti porto a far polemica sugli stessi ma solamente qualche osservazione. Poi possiamo aprire un altro topic.

Riguardo alla prima tua risposta , nonostante condivido che la bibbia sia autorevole, degna di attenzione, fiducia, utile per insegnare e che sta scritto chiaramente che è "parola di Dio" in quanto lo scrittore sacro (agiografo) è ispirato, non è da considerare un dettato. La teoria del dettato vi è anche stata. Non sappiamo con certezza in cosa consiste l'ispirazione divina e da millenni si cerca di capire questo, molteplici ipotesi sono state fatte e di sicuro avrai letto o studiato questo aspetto. Tradotto in altri termini dovrebbe essere "soffio divino" che sospinge lo scrittore nella stesura del testo come una barca sospinta dal vento. Non mi voglio addentrare su questo concetto perchè fuori tema qui, ma un accenno va fatto visto che è la base di tutta la scrittura. Non sto mica dicendo che le parole usate siano errate o riportanti concetti errati o le frasi sono composte secondo mentalità umana quindi errate nell'essenza. No. Sto solo dicendo che per me lo scrittore non ha un ruolo solo passivo che si limita solamente a prendere il papiro e scrivere con l'inchiostro.
Geremia 36,1-4: "Prendi un rotolo da scrivere e scrivici tutte le cose che ti ho detto" (Cfr. anche Es 17,14 o Ger 30,2)
Luca 1:1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.

Quindi premesso che quanto scritto lo accetto così per com'è , stiamo analizzando proprio il testo prendendo in considerazione proprio le parole riportate.
Quando ero trinitario per coinvolgimento dottrinale (dirai che in realtà non conoscevo la vera dottrina trinitaria, confermo) , leggendo i primi passi di Giovanni (non tanto il primo ma i successivi), credevo che ci fosse qualcosa di Dio che poi si incarnasse e quindi diventasse Gesù. Leggendo il passo Giovanneo in effetti si potrebbe pensare questo, non posso dire che questa lettura è esclusa a priori. Tuttavia lascia dei dubbi intendendola così secondo me. Rimanevano sempre grossi interrogativi su come potesse essere Dio ma in fondo dicevo: "va beh , non posso capire perchè non tutto è dato comprendere". Nel tempo, ho riflettuto molto su questi concetti che non mi tornavano ed ho cercato spiegazioni in teologi cattolici e non, su come fosse possibile quella interpretazione. Ti dirò che parlando proprio con questi ed analizzando tutto ho cambiato idea .
Quindi sto dicendo che dal mio punto di vista in senso letterale questa parola di Dio che sembrava essere proprio parola nel senso inteso, fosse una parte di lui che si materializzava . Come? E da qui tutta l'analisi. Anche tutti i passi che mi hai riportato, in qualche modo personificano la parola.
Quando poi Giovanni scrive "in principio" riferendosi alla creazione, ho letto in genesi : "Dio disse...". Dio parla tutto si concretizza. Questo per me è un indizio che il significato del termine vada inteso nel suo significato generale del "dire".
Anche l'enciclopedia cattolica riporta il significato di lògos con "parola , discorso, pensiero..." e non fa cenno all'altro significato ma data la conclusione a cui arrivano i cattolici, quel significato è sottointeso. Anche nei passi da te citati il significato sembra sottointeso, infatti tu scrivi che ci vedi lì questo riferimento a persona. Ok, ne prendo atto. Ciò che però faccio notare che se dobbiamo LETTERALMENTE intendere parola = persona nei passi, lo dobbiamo fare in tutto e per tutto. Senza polemizzare su ognuno di essi , voglio fare solo un paio di osservazioni.

Prendo il passo di Apocalisse perchè te lo avevo citato io in precedenza, è riporta che il cavaliere ha scritto parola di Dio e non che è la parola di Dio, ed il passo di ebrei dove sottolinei "la parola di Dio è vivente ed efficace". Se dobbiamo intenderlo letteralmente devi anche pensare che la parola di Dio intesa come persona sia anche affilata come una spada (quindi un oggetto) ed in grado di penetrare in un uomo dividendogli l'anima dallo spirito (stando proprio a quanto scritto nello stesso passo).
Ecco perchè dico che ciò che si legge dipende dall'interpretazione che se ne dà ed ecco perchè dico che occorre anche indagare nel significato dei termini e qualcuno insiste anche sul pensiero ebraico specialmente in modo specifico in un particolare periodo storico.
Vivente ed efficace. Dio parla e le cose accadono (vedi genesi). La parola di Dio tocca il cuore degli uomini (efficace). Leggi anche ITess. 2:13, Isaia 55:10-11 per esempio. Anche Gesù in Giovanni 6:63 afferma che le parole che egli dice sono spirito di vita . Ancora il Luca leggiamo che "non solo di pane vivrà l'uomo ma di ogni Parola di Dio". In salmi 24:9 è la voce di Dio ad essere definita potente ed in salmo 119:93 sono i comandamenti di Dio il "mezzo" con il quale Dio dà la vita (in senso spirituale).
Affilate e penetrante. Ti posso riportare molti versetti che intendono la parola , nel senso proprio del termine, che arriva a destinazione nel cuore dell'uomo.

Ti scrivo questo solamente per mostrarti le basi dell'altro intendimento ed in ogni caso entrambi vanno confrontati con tutta la scrittura, cosa che sicuramente hai fatto ma anche dall'altra parte è stato fatto.

Su ogni passo che tu possa citare, c'è sempre la spiegazione proprio prendendo il significato letterale.

[Stefanotus]

Caro Naza, credo che aldilà di qualsiasi discussione o argomentazione potremmo aggiungere su questo o quel versetto, la questione principale rimane una: perché Giovanni in questo prologo così particolare avrebbe deciso di usare logos in un'accezione così diversa rispetto a tutti gli altri punti?
Perché vedi... A me personalmente la regola del "questo termine non è usato in questo modo in altri punti" non mi sembra così vincolante come invece tenti di fare tu e gli altri che non vogliono vedere nel logos aspetti "personalistici".
Sono molte le parti della Scrittura che infatti infrangerebbero questa regola. Oltre a proverbi, vi sono altri punti in cui la sapienza di Dio si presenta in modo "umanizzato"? Non ricordo sinceramente.
Vi sono altri punti in cui Dio parla faccia a faccia con un uomo?
Vi sono altri punti in cui Dio apre il mare? O ferma fiumi come nel Giordano? È così via. La Bibbia presenta modo comuni di fare o esprimersi ma anche molti altri eccezionalismi.
Io sinceramente vedo l'uso di logos in modo personalistico principalmente nel prologo giovanneo.
Perché? Perché rende chiare espressioni che ad esso, in qualità di parola o luce, vi si riferiscono nello stesso brano.

«In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini. La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.

Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;

E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.»
‭‭Vangelo secondo Giovanni‬ ‭1:4-5, 10-11, 14‬ ‭NR94‬‬

Per me, per la mia intelligenza ha senso.
Ci vedo qualcosa di diverso rispetto alla discesa della sapienza in Salomone per esempio.
Salomone ricevette sapienza ma non così.
Salomone non nacque da un miracolo come quello avvenuto per Maria.
Quindi vedo più senso in questa versione che in quella giudaizzante, quella cioè dove per l'interpretazione mi si chiedono paradigmi precedenti ignorando la possibile per quanto evidente progressione teologica.

[Gianni]

(Quanto inutile filosofeggiare per sostenere una inesistente progressione teologica biblica che altro non è che deviazione dalla Sacra Scrittura e "progresso" dell'apostasia cattolica).

[bgaluppi]

Difendere un'istituzione umana i cui frutti sono evidenti, invece di lasciarsi guidare dalla Scrittura...

[Stefanotus]

Non credete di essere in un gradino troppo in altro con la vostra "religione", almeno rispetto a chi non la pensa come voi?
Gianni mi dispiace dirtelo, ma ti ho già ampliamente dimostrato che il tuo paradigma "la scrittura si spiega con la mentalità ebraica" è tecnicamente fallace.

Ho dato sia a te che Antonio moltissime evidenze di come voi siate "ottusi" nella vostra ricerca, scartando cioè tutte le tesi che si contraddicono a voi. Eppure è sotto gli occhi di tutti come siate nell'errore rispetto a questa posizione "contraria all'evoluzione" teologica che la Bibbia presenta. Una dimostrazione semplice ve l'ho data e non sapete contraddirla.
Quando Dio ha rivelato l'apertura della salvezza ai pagani?
Nell'Antico Testamento? Non credo. Ma il mistero viene rivelato dopo la morte di Cristo (Romani 16:25; Efesini 1:9; Efesini 3:3,4;Colossesi 1:26,27; etc etc).

Questo secondo me è un evidente dimostrazione di come siate nell'errore a non accettare la progressione nella rivelazione.
Anzi a voler esser precisino, potrei prendere gli studi di biblistica in cui fate proprio voi questi ragionamenti e dimostrarvi l'ennesima contraddizione.

Vi ho anche dimostrato come per effettuare l'interpretazione "A-PERSONALISTICA" del Logos, calpestiate tutte le regole di ermeneutica che voi stessi avete esposto in apposite "sezioni accademiche del vostro sito".

Per non parlare della caduta di stile dove Gianni ha tentato di tradurre il farsi carne del logos in un "discendere"....

Qui se c'è qualcuno che si arrampica sugli specchi non sono io certamente.

Vi ho dimostrato anche come le Scritture dell'Antico Testamento VOI come ME le re-interpretate in ottica Cristologica, cosa che invece un ebreo non farà mai. Vedi ad esempio il Salmo 69 legato a Giovanni 19:28.

Vi ho dimostrato che lo stesso fatto che il testo divino viene scritto in greco, nella lingua popolare di allora è un segno chiaro di questa rivelazione. E vi ho dimostrato anche che il Vangelo di Giovanni, è stato scritto DOPO delle epistole Paoline e quindi da esse non si discosta, anzi le conferma.

Vi ho dimostrato come gli ebrei del Nuovo Testamento avessero idee e influenze "pagane", evidenti quando vedendo Gesù camminare nelle acque oppure risorto pensarono fosse uno spirito o un fantasma, ideologia assente nella teologia e filosofia ebraica. Nella loro mentalità corpo e spirito erano la stessa essenza.

Quindi è ovvio che qui se c'è qualcuno che tenta disperatamente di difendere la propria religione siete voi due. Mentre il buon Nazareno ha capito cioè che cerco di dirvi io, ossia che OVVIAMENTE se voi stabilite una regola fondamentale (usare paradigmi teologici precedenti per interpretare testi successivi, indipendentemente da queste evidenze storico testuali) le vostre conclusioni saranno certamente diverse.

Sapete dirmi quante volte la sapienza di cui si parla in Proverbi 8 è stata resa in modo personale?

Inoltre vi ho anche dimostrato che tecnicamente non avete gli strumenti nemmeno per tenere in piedi la vostra religione. Perché sapete dirmi in che modo voi possiate essere a conoscenza del pensiero ebraico visto che questo si è evoluto in più di 3 millenni?
Antonio si è permesso di dire che può conoscere questo "pensiero ebraico" perché usa i Midrash e i Talmud. Senza rendersi conto che innanzitutto questi sono DECISAMENTE POSTERIORI al testo stesso che vogliono interpretare e che poi andrebbero interpretati a loro volta. Quindi di cosa parliamo?

Se c'è qualcuno che non vuole discutere, questi siete proprio voi due.
Perdonate la schiettezza, ma ritengo questi commenti proprio indisponenti.

[Gianni]

Ti dico io, Stefanotus, dove sta il grande errore.

Se davvero ami la Verità, prendi la Bibbia e fermati lì. Se davvero ami la Verità, prendi la storia del popolo di Dio e fermati al primo secolo. Tutto ciò che va oltre e viene dopo conta non poco, ma zero assoluto.

[Stefanotus]

Carissimo Gianni, ma tu non lo sai che il movimento di risveglio pentecostale si basa proprio su questa tua ultima affermazione? Eheheheh
Bravo, molto bene.

Però Gianni, purtroppo per onestà intellettuale devo dirti che non accetto questa tua modalità di confronto. In pratica mi hai appena cercato di indottrinare. In pratica mi hai dato TU la soluzione al problema. In pratica per capire io... Dovrei fidarmi di te e di quello che hai appena scritto ... Dovrei fidarmi di te come se tu fossi la fonte sicura e affidabile. Insomma mi stai indottrinando secondo la tua modalità interpretativa: fermati al primo secolo, fermati al testo.

Ma ti faccio notare che sia io che Nazareno ci siamo proprio fermati al testo. E invece tu e Antonio avete calpestato il testo tentando di interpretarlo in modo artistico forzandone la grammatica (il logos scese in Gesù hai detto tu), e giudicando come perdite di tempo e non bibliche le osservazioni ermeneutiche che io ho fatto sulla base delle stesse lezioni di ermeneutica che hai pubblicato tu!!!

[Stefanotus]

Comunque vi pregherei di non andare OT.

[Gianni]

Ma che stai dicendo?! (Se fosse vero quello che sospetto, saresti messo peggio di quanto si possa immaginare. Psicologicamente, interiormente, dico; per cui è meglio forse lasciar perdere, per non fare maggior danni).