Il pròlogo giovanneo

[ארמאנדו אלבנו]

Nazareno tu scrivi: il Vangelo è ispirato da Dio. Scrive Giovanni. Ma Giovanni scrive con la sua lingua e con la sua cultura. Come tu affermi e come affermano altri per gli scrittori biblici che scrivono in greco, il loro intento è arrivare a tutti utilizzando la lingua più diffusa in quel periodo.


Mi riferisco in primo luogo allo stesso Vangelo di Giovanni.

“Se perseverate nella mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:31); “Se uno osserva la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:51); “Chi ascolta la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 5:24). Questa “parola” (λόγος, lògos) è la parola di Dio: “Io ho dato loro la tua parola [λόγος, lògos]” (Gv 17:14); essa è la verità: “La tua parola è verità [λόγος, lògos]”. – Gv 17:17

Ed ora chiedo a tutti:
Perché Giovanni che in tutto il resto del suo vangelo pare dare un significato preciso al termine Logos, proprio in linea con il significato principale che se ne dà , nel primo versetto invece deve intendere altro ? Come fate a provare ciò?


Mia osservazione: Nazareno se un libro della bibbia va analizzato anche in relazione al contesto storico-culturale del periodo perchè a tale regola deve sfuggire il vangelo di Giovanni?

Il greco era la lingua internazionale vero, ma chi scrive in greco deve tener conto anche della grammatica greca e il greco era la lingua principale del contesto greco-romano. Per arrivare a predicare nel contesto greco-romano non si deve solo conoscere il greco e la grammatica greca, ma anche il contesto culturale e il logos nel loro contesto era un tema caldo. Come fai ad escludere che Giovanni non conoscesse le accezzioni di logos nel contesto greco? Come puoi escluderlo? Potrai dire che non credeva in quelle accezioni, ma dubito che non le conosceva. Per portare la parola fino alla fine del mondo bisogna anche conoscere i contesti linguistici e culturali più ampi di dove si vuole portare la parola.

Quindi come fai ad escludere con certezza che Giovanni 1,1 utilizzi logos e non rhema perchè lui tiene a mente che logos ha a che fare anche con chi fa da avvocato?

Giovanni 1,1 poteva utilizzare anche rhema come ebrei 11,3. Nei passi che citi tu poi utilizza Logos e non rhema. Perchè non poteva utilizzare rhema? lo poteva fare

Rhema può significare anche parola in senso collettivo. Basta pensare a LUCA 9,45. Li RHEMA ha significato collettivo, di detto, frase. Infatti molte traduzioni traducono li DETTO, FRASE, PAROLE. Grammaticalmente è singolare, ma il senso è plurale e nella mentalità ebraica una parola singolare può avere anche senso plurale. La TNM traduce al singolare ma è chiaro che il senso è plurale. In Giov 1,1 come nei tuoi passi che citi poteva essere fatta la stessa cosa e invece si utilizza logos. Non puoi confermare con certezza che il redattore utilizzi logos nei tuoi versetti che citi negando l'idea di logos come avvocato. Il redattore del vangelo potrebbe anche aver utilizzato nei tuoi versetti che citi la parola logos e non rhema perchè accetta il concetto di logos come avvocato e quindi utilizza logos e non rhema per far capire che il parlare di Dio non è solo una cosa, ma Dio stesso. Come puoi escludere che sia anche cosi?

Invece come faccio a provare che è come dico io, cioè che il redattore nei tuoi passi citati utilizzi logos e non rhema perchè accetta l'idea del logos come avvocato? Perchè dal mio punto di vista leggendo il nuovo testamento non escludo affatto che Gesù è Dio.

[Stefanotus]

Piccola indagine sul lògos...

Dalla tua indagine caro Nazareno... emergono molti spunti interessanti. Ma c'è un problema di fondo che credo tu stia sottovalutando insieme ad Antonio. La lingua non è matematica.
In matematica 2+2 fa 4 e basta, senza discussioni.
In una lingua non è proprio così. I processi linguistici sono processi complessi e includono molte variabili.
Pensa a come varia la sfumatura di significato in frasi come questa: "E' fondamentale mangiare al mattino!". "E' basilare mangiare al mattino!". "E' importante mangiare al mattino!". "E' necessario mangiare al mattino".

Potremmo dire che tutte queste frasi sono sinonime. Ma ognuna di esse ha un significato leggermente diverso, sottolinea cioè una sfumatura diversa. Mentre magari un insegnante di lettere, uno studioso di lingua, sulla base etimologica dei termini usati potrebbe dirci che invece il significato cambia decisamente.
"E' fondamentale...." è un espressione che richiama le fondamenta, ciò che si trova radicato in profondità. Quindi mangiare al mattino può essere considerata un'attività fondamentale, cioè principale... la prima cosa da fare prima di ogni altra attività. Che magari richiede uno scavo iniziale, uno sforzo... Cibarsi al mattino è ciò che sostiene tutto il resto come le fondamenta di una casa. Capisci cosa voglio dire?
Uno studio serio, un'attenzione attenta alle parole porta a queste considerazioni.
Se valutiamo invece l'espressione "E' basilare"... ecco che magari non si parla più di fondamenta, di profondità.... ma magari parliamo di punto di partenza, delle basi. Quindi mangiare al mattino diventa "il punto di inizio" di qualcosa. Ciò che è necessario fare per poter poi proseguire correttamente ... altre attività. Non abbiamo traccia di sforzi magari in questa accezione. Una base non è necessariamente "un fondamento". E anche qui le precisazioni o le considerazioni abbonderebbero no? Cos'è una base? Cos'è un fondamento? quali le differenze allora? Bisognerebbe considerare quindi "tutti gli aspetti linguistici e culturali" che questi termini portano con sé.
Non si può dire soltanto "fondamentale" significa questo e basta, mentre "basilare" significa quell'altro e basta. Non è matematica.
Quindi concordo quando dici:

Indagare sull’origine del termine non è impresa semplice, anche per la scarsa conoscenza della storia arcaica della grecia. E’ un periodo di cui possediamo dati storici parziali, controversi e, a volte, oscuri, con una documentazione che pone molti problemi di autenticità e di completezza. Tuttavia da frammenti , opere e documenti antichi si può tracciare un quadro riguardo al suo utilizzo.

Perché è quello che cerco di continuare a ripetere da tempo... ma non concordo però su altre affermazioni come:

considerando per esempio significati come "dotto" o "avvocato". Dovrei quindi supporre che Giovanni utilizzi il termine "lògos" dandogli significato di "avvocato" "dotto" (???) nel suo vangelo in linea con il pensiero filosofico ellenistico.

Poco prima a questo infatti hai detto che è corretto non usare la nozione classica del greco "logos" ma usare quella propria del termine "koinesco", cioè il popolare linguaggio del tempo di Giovanni e con cui è stato scritto il Vangelo. Ma forzi dopo con questa frase, quando dici che devi "considerare" o "supporre" che Giovanni dia questo significato in linea con il pensiero ellenistico.
Io non credo che tu debba forzare così tanto il concetto che sto cercando di esprimere. Se io ti dico: "E' fondamentale che ..." non è che tu sei obbligato a prendere il significato di "fondamento" nell'uso attuale del termine, facendo riferimento che so... al mondo edile in cui le fondamenta rappresentano ciò che sottoterra sostiene la casa.... etc etc etc.
Mi capisci? Io non ti sto dicendo che Giovanni usi il termine Logos "SOLTANTO" facendo riferimento a questo aspetto così tecnico e preciso.
Io ti sto chiedendo di tenere in considerazione che Giovanni era un giudeo ellenico, che scrive in greco, conosce il greco koinè, quindi TIENE in considerazione ANCHE questo aspetto. Ma non in senso accademico... ma in senso naturale e più semplice. Il termine logos fu usato tenendo in considerazione che il suo significato riferito a Dio era di "sapienza di Dio" (concetto ebraico), sapienza espressa in parola (concetto ellenico), capace di fare o intendere di per sé (il logos crea, il logos si fa carne, il logos ha camminato per un tempo fra noi.... quindi concetto ellenico del "dotto", persona).
Cioè non è o l'uno o l'altro... sulla base di questa o quella considerazione. Ma semplicemente può essere entrambe le cose.
Se tu mi dicessi: "E' fondamentale la colazione"... non è che io poi polemizzo e dico: mi hai detto che era fondamentale, non hai detto "basilare" eh! Parlavi di fondamenta non di basi!
Cioè... questo non ha senso.
Discutere sul logos che può avere un significato soltanto, sui diversi che contiene come dato di fatto... è secondo me solo un cavillare perché non si vuole accettare la realtà.
E te lo dimostro subito.
Il testo è greco? Allora prendiamo il vocabolario di greco. Logos SIGNIFICA "espressione in parola di ciò che si è o si sa". (sto semplificando).
Bene. Ma è il greco giusto? No. Biblicamente abbiamo il koinè. E in questa accezione della lingua greca, Logos che significava anche avvocato, sapiente, etc. Quindi si applicava anche alle persone. Quest'ultimo è il significato PIU' probabile visto che è il significato più coerente al periodo storico di Giovanni.
Come ci aggiungi il significato di sapienza, presente nei testi sapienzali ebraici?
LO FORZI TU (o Antonio in questo caso), basandoti sul fatto che Giovanni era di origine giudaica, quindi doveva conoscerlo!
Quindi tu, sulla base di una conoscenza A-TESTUALE, cioè preconcetta MI SPINGI a voler accettare il principio di significato EBRAICO anziché testuale.
Paradossalmente la premessa che il testo sia scritto da un ebreo, è la premessa che mi spinge a non considerare il testo per ciò che esso stesso è: greco koinè scritto da un uomo che è nato e vissuto in Grecia, in mezzo ai greci e che scrive in una città greca pienamente greca come Efeso.
Ma ha senso una cosa del genere?
Secondo me no.
Ha più senso invece sia accettare che Giovanni fosse nato e vissuto in Grecia, che conoscesse la lingua greca e quindi i concetti greci dietro le parole, che conoscesse anche i concetti biblici ebraici e che quindi scegliendo Logos scese questa parola... accettandone semplicemente tutte le possibili connotazioni. Punto e stop.
Certo, non possiamo dire che PER CERTO per logos egli intendesse PERSONA... ma per certo se vi sono "presunti errori grammaticali" che lo fanno intendere, se vi sono "azioni attribuite al Logos" tipiche di una persona... beh... perché non sarebbe possibile accettarne la sfumatura linguistica?

Per me è più completa un'analisi in cui si tiene conto DI TUTTE le variabili, non solo di alcune. E' più corretto secondo me considerare Giovanni come:
1) uomo vissuto in Grecia
2) uomo che conosceva il greco Koinè e le parole che usava
3) uomo che conosceva la cultura greca visto che scrisse nella loro lingua affinché ANCHE i greci PAGANI capissero (il mistero era stato infatti rivelato PRIMA della stesura di questo Vangelo)
4) uomo che conosceva la cultura ebraica e le scritture ebraiche
5) uomo ispirato da Dio, che non usò parole a caso, ma parole ispirate da Dio.

Questa è un'analisi completa che fonde OGNI dato a nostra disposizione.

Indagando però su tutta la storia documentata, gli innumerevoli significati , l' utilizzo del termine in molte opere di antichi scrittori , ma soprattutto dall uso che se ne fa nel testo biblico mi sorgono molti dubbi.

Si può ragionare su essi.

“Se perseverate nella mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:31); “Se uno osserva la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:51); “Chi ascolta la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 5:24). Questa “parola” (λόγος, lògos) è la parola di Dio: “Io ho dato loro la tua parola [λόγος, lògos]” (Gv 17:14); essa è la verità: “La tua parola è verità [λόγος, lògos]”. – Gv 17:17
Ed ora chiedo a tutti:
Perché Giovanni che in tutto il resto del suo vangelo pare dare un significato preciso al termine Logos, proprio in linea con il significato principale che se ne dà , nel primo versetto invece deve intendere altro ? Come fate a provare ciò?

L'esempio io l'ho fatto MOLTO chiaro...
"C'era una volta... un bambino che se ne andava nel bosco... bla bla bla bla bla bla.... trovò un castello con un'altissima volta piena di diamanti e pietre preziose incastonate su.... e..."

Letteralmente che regola mi stai presentando? Che siccome stabilisco che il racconto sopra parla sempre della volta di pietre preziose, devo stabilire che il "C'era una volta, significhi che fin dal principio la favola si riferisse a quella volta?
E' una regola ridicola secondo me.
Qui stiamo parlando di un introduzione ad un Vangelo, cioè uno scritto che come gli altri 3 presenterà la storia e gli eventi che riguardano il Cristo.
Quindi di chi o di cosa credi che parli la sua introduzione?
Siamo realisti dai.
E poi prendiamo davvero tutte le volte che c'è l'espressione "PAROLA" in Giovanni... a volte è la "parola dei discepoli", a volte è "la parola di Dio", a volte è un riferimento alla Torah.
Quindi questo tentativo di sostenere che "in tutto il Vangelo" il logos non è usato in questa accezione... è fallace. Si realista come hai fatto fino adesso.

Anche il riferimento a Genesi, nonostante possa considerare l'altra ipotesi, ribadisco ancora che i primi versetti presentano un Dio che parla. Il significato più semplice ed immediato è Dio che dice e ciò che dice si concretizza.

Ma io sono il primo che ci vedo Genesi ovvio. Ma da Genesi non mi sarei mai inventato di iniziare un Vangelo che parlerà della vita e dei racconti e dei miracoli di Gesù Cristo, partendo da una parola che si incarna e cammina per un tempo tra di noi... dai. Perché mai dovrei iniziare in questo modo un Vangelo?
Non potevo fare come Luca o Marco o Matteo?
Iniziare con le genealogie o con le motivazioni dello scritto?
... perché mai inizio da Genesi e creo sto casino dottrinale? eheheheh
Questo volevo dire.

Vorrei anche chiedere i vari contesti in cui risulta chiaramente un significato di lògos = avvocato, dotto.
Chiederei se è possibile avere una documentazione storica a riguardo.

Su internet credo se ne trovino a bizzeffe.

Vorrei però aggiungere un dettaglio interessante a sostegno della mia tesi sulla progressione teologica proposta da Giovanni che va in contrasto con la regola di Antonio, che essendo lo scrittore di cultura ebraica, allora dobbiamo usare paradigmi teologici ebraici per comprendere il suo scritto.
Credo che tutti sappiate che il giudaismo del tempo di Cristo aveva un concetto notevolmente diverso da quello proprio della mentalità greca occidentale sui rapporti anima e corpo. Lo sapete no? Gli ebrei non avevano un senso dualistico, ma monastico. L'ebreo vedeva anima e corpo come uniti in un sol tutto. Per un ebreo, dire "Spirito vivente" è sinonimo di "corpo vivente". Per l'ebreo uno spirito può manifestarsi in modo efficace soltanto in un corpo e per mezzo di un corpo.
Siamo d'accordo? Lo sapevate?
Per l'ebreo l'idea che lo spirito di un defunto, per sé stante, separato dal suo corpo possa ancora essere vivente ed operante era inconcepibile.
Gli ebrei ritenevano che gli spiriti nello sceol fossero come ombre prive di consistenza ed azione.

Ma allora com'è che persone con la mentalità ebraica pensarono che Gesù che camminava nella acque fosse fantasma? (Matteo 14:26; Marco 6:49)
Perché Gesù invita ad esser toccato nel corpo quando risorge da parte di Tommaso?
Forse perché in fondo erano "menti ellenizzate", influenzate dal pensiero greco sul corpo e l'anima?
Voglio dire, abbiamo davvero verificato che in tutto il Nuovo Testamento nessun discepolo, nessun apostolo utilizzi mai "abitudini o pensieri" ellenici? Questo smentirebbe decisamente la posizione: "La Bibbia è stata scritta da ebrei quindi va letta con il pensiero ebraico". Premessa che è PRECEDENTE all'interpretazione del testo e che Antonio utilizza come premessa in ogni sua argomentazione del testo giovanneo.

Armando ha poi scritto:

Per arrivare a predicare nel contesto greco-romano non si deve solo conoscere il greco e la grammatica greca, ma anche il contesto culturale e il logos nel loro contesto era un tema caldo. Come fai ad escludere che Giovanni non conoscesse le accezzioni di logos nel contesto greco? Come puoi escluderlo? Potrai dire che non credeva in quelle accezioni, ma dubito che non le conosceva.

Questo ragionamento è correttissimo. E sapete perché io azzarderei a dire che è CERTO che Giovanni conoscesse la cultura greca molto bene?
Perché il Suo Vangelo è stato scritto tra la fine del primo secolo (80 d.C.) e l'inizio del secondo secolo (110 d.C.).
Non sappiamo esattamente quando è vero... ma Paolo, l'apostolo, aveva già fondato molte chiese in giro per la Grecia e aveva avuto già numerosi dibattiti con i greci. I testi di Paolo sono tutti PRECEDENTI al testo di Giovanni.
Sappiamo che i testi di Paolo giravano tra le chiese, venivano ricopiati e "inoltrati" alle varie chiese. Persino Pietro ne fa menzione nei suoi scritti.
Quindi in questo contesto, dove Paolo sappiamo si mise a discutere di usi e costumi del suo tempo (vedi per esempio la questione delle donne e l'uso del capo coperto, che in 3 culture diverse aveva 3 significati diversi!).... come si fa a pensare che Giovanni non conoscesse le connotazioni semantiche dei termini che stava usando?
E come è possibile che Dio permettesse (ispirando Giovanni) una simile possibile confusione...

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefano. Ho letto al volo dal cell . Appena ho tempo leggo con calma e ti rispondo.
Ti anticipo questo. Io , come ti ho detto, posso anche dirti che mi stanno bene le altre posizioni. Ciò che continuo a dire , e che tu stesso puoi constatare, che pare che qualcosa non torna. Non ti sembra?
Consideriamo che Giovanni utilizzi il significato ellenistico del termine lògos di avvocato, dotto. Quindi sostituisci questo significato.
Ti ho chiesto se puoi portarmi qualche esempio di espressione dove è utilizzato questo significato. Su internet posso trovarlo ma fino adesso ho riscontrato principalmente il significato che ti ho riportato anche sulle enciclopedie. Prendo atto però anche dell'altro significato.
Ci sono però due osservazioni importanti. Ammesso e non concesso che Giovanni dia quel significato a quel termine, come mai dopo lo stesso Giovanni riporta un significato legato al "dire"? Tutti gli esempi che mi hai citato sono collegati al dire, al parlare.
Come mai solo lì Giovanni dà altro significato? In quale altre parti della scrittura si associa al termine lògos il significato di dotto - avvocato?
L'altro aspetto è una questione di semplicità in linea su quanto detto per il greco dialetto koinè.
In principio Dio parla ..azione legata al dire.
Sto solo dicendo che a me l'altra posizione mi sembra strana anche se posso accettarla, ma non ci vedo basi solide. i significati che tu associ (personificazione) posso essere risolti come è stato detto nei post precedenti.

[Stefanotus]

Ciao Naza e ciao a tutti.

]Ciao Stefano. Ho letto al volo dal cell . Appena ho tempo leggo con calma e ti rispondo.

No problem.

Ti anticipo questo. Io , come ti ho detto, posso anche dirti che mi stanno bene le altre posizioni. Ciò che continuo a dire , e che tu stesso puoi constatare, che pare che qualcosa non torna. Non ti sembra?

Nel mio post, ti ho proprio spiegato che:
1) la lingua non ha regole matematiche. Non si può ragionare in ambito letterari, linguistico, teologico e filosofico, come si ragiona per i numeri e le scienze matematiche. Le scienze umanistiche e le materie letterarie seguono regole e processi mentali molto diversi da quelli della matematica e dei calcoli. Ho provato a farti qualche esempio...
2) Io noto che con la mia posizione ho molti più elementi di riflessione, tengo in considerazione molti più aspetti, quindi credo che di conseguenza non sia realmente importante che tutto torni, perché ripeto in un modo o nell'altro NIENTE torna realmente come in matematica. Se accetti una posizione avrai certi buchi neri. Se ne accetti un'altra ne avrai altri. Non cambia niente. Solo il rispetto per chi non la pensa come te.
3) Secondo me, un'analisi staccata, razionale, logica e seria, dimostra che a meno di non vivere tutta la vita nel mondo della ricerca universitaria, tutti questi sforzi di ricerca e quadramento fatti dal basso, servono a niente. Bisogna sempre fidarsi di qualcuno che ha studiato più di te e ti dice come stanno le cose... secondo lui.

Consideriamo che Giovanni utilizzi il significato ellenistico del termine lògos di avvocato, dotto. Quindi sostituisci questo significato.

Qui si vede che non hai letto il mio post. Io ti ho detto che io ritengo che sia ANCHE da considerare questo aspetto. Come quando parli di "fondamenta edili" tu puoi pensare alla "base" e al "sostegno principale" di un edificio, nonostante io non abbia usato direttamente questi termini. Insomma... utilizzi la lingua come fosse matematica. Non è così invece. Sarà perché studi statistica?
Chi studia letteratura, filosofia, etc etc... non ragiona così.

Ci sono però due osservazioni importanti. Ammesso e non concesso che Giovanni dia quel significato a quel termine, come mai dopo lo stesso Giovanni riporta un significato legato al "dire"? Tutti gli esempi che mi hai citato sono collegati al dire, al parlare.

Io posso citarti tantissimi altri esempi (come ho scritto sopra) in cui lo usa anche per altro. Non capisci che questa cosa che dici non ha senso? Cosa vorresti dimostrare? Io ho usato (con tutto il rispetto per te) l'espressione "ridicola". Perché cosa significa che io qui uso un termine con un determinato significato, e altrove lo uso in un altro modo? Che dimostra? Niente.
Perché uso lo stesso termine in due ambiti diversi con due significati diversi? Mboh! Sarà proprietà di linguaggio?
Non puoi stabilire che siccome altrove lo uso in un altro modo allora non è lecito dire che qui lo uso in un altro! ehehehe è ridicolo capisci?
Tu mi domandi: "perché qui ha questo significato e altrove no?". Io ti rispondo proprio con: "E chi ha stabilito che altrove no? Non può essere che in alcuni casi altrove anche "si"? e poi... perché 3 vangeli iniziano in un modo normale e questo no? Allora forse non è un vangelo vero? Non è ispirato?
Capisci che non ha senso la regola che provi a condividermi?
E' utile alle volte per scopi di indagine, ma non è limitante come vuoi fare intender tu, capisci?
Vi sono decine e decine di parole che a seconda del contesto possono significare cose diverse nella Bibbia.

Sto solo dicendo che a me l'altra posizione mi sembra strana anche se posso accettarla, ma non ci vedo basi solide. i significati che tu associ (personificazione) posso essere risolti come è stato detto nei post precedenti.

Ma io non posso farci niente se tu usi la lingua come se fossero elementi matematici. Per te logos può avere un solo significato in quel testo, perché tu la pensi così. Ma prova magari a dirlo a Giovanni, che non aveva la tua modalità di pensiero. Io ti posso solo dimostrare che Giovanni, così come altri (esempi che ho portato sopra) avevano mentalità ebraica influenzata dall'ellenismo delle loro zone geografiche. Ti posso quindi solo dire: secondo me ha senso tenere in considerazione anche questo aspetto del termine... ed effettivamente ha senso. La parola si è fatta carne, ha camminato... ha senso accettarne il significato "personale" che il logos ha in contesto ellenista. In fondo poi, il Cristo diventerà l'intercessore per noi in cielo... quindi... insomma io ci vedo molti riferimenti (come lo vedono centinaia di migliaia di persone, saranno tutti idioti? Non c'è tra queste centinaia di migliaia di persone un Nazareno che si è già fatto queste domande e ha capito il punto di vista?).

[ארמאנדו אלבנו]

Nazareno, tu chiedi: Come mai solo lì Giovanni dà altro significato? In quale altre parti della scrittura si associa al termine lògos il significato di dotto - avvocato?

Forse potrebbe essere il passo di Apocalisse dove riferendosi a Cristo si dici: il suo nome è il logos di Dio. Essendo Gesù l'unico mediatore allora qui potrebbe anche assumere quel senso, ma nemmeno si può confermarlo con certezza, come non si può escluderlo con certezza. Se poi il messaggio dell'Apocalisse era rivolto principalmente a chiese non ebraiche è possibile che Dio consideri anche quell'accezione di logos visto che il contesto a cui è rivolto il messaggio include anche quel significato.

[Stefanotus]

Armando la chiave di lettura è molto più semplice. Non c'è bisogno di arrampicarsi a cercare versetti come Nazareno o Antonio cercano di fare per confermare o smentire la tesi.
Non si può dire che una parola ha SOLO un significato, ma in sé racchiude più significati e tutti vanno bene. Non è matematica ma è linguistica. Il problema è che noi non siamo "letterati" di professione e non ci rendiamo conto nemmeno delle regole che inconsciamente usiamo parlando.
L'esempio che ho fatto è molto chiaro in questo. Se io ti dico che la "base che ci accomuna è la Bibbia", tu puoi capire base nel senso di "piano d'appoggio"? In un certo senso si, la mente ti riporta all'idea che base significa una base d'appoggio iniziale, un punto di partenza su cui poggiarti. Base oggi ha anche significato di fondamento, di base di costruzione. Non stai a prendere il vocabolario e dire: no no, prendo il significato 1 e scarto gli altri 2. Almeno, non è sempre così.
Nessun cristiano infatti sostiene che il LOGOS fosse un avvocato o un oratore in difesa di... ma piuttosto coglie l'aspetto di intuizione sul fatto che questo termine non induce l'idea di solo suono e solo pensiero... ma anche di personalità. Proprio come l'esempio che ho fatto su.
Non possiamo MATEMATICAMENTE dire: siccome il logos era un'avvocato, allora Dio era un esperto in legislazione e un avvocato difensore!
Possiamo solo cogliere ANCHE l'aspetto "umanisitico" del termine logos, che veniva ANCHE utilizzato per indicare un certo genere di persona, un dotto, un avvocato.
Cogliendo questa sfumatura di significato possiamo quindi dire che nel logos si scorge una personalità, perché il logos crea, è mediante lui che si crea. Il logos si fa carne (non è stato fatto da qualcuno, lo ha fatto da sé). Il logos ha camminato tra noi... e ne abbiamo contemplato la gloria (dice Giovanni). Mi capisci?
Quindi possiamo dire che il logos ha delle caratteristiche... che sposano anche questa sfumatura "personalistica" del termine.
E in questo le tue affermazioni precedenti vengono confermate, sul fatto per esempio che Giovanni usa logos e non altre parole che intenderebbero SOLO sapienza o SOLO parole o SOLO voce etc etc etc.

[chelaveritàtrionfi]

Eccomi Stefano. Ho letto un pò meglio ciò che hai scritto ed ecco che ti rispondo. Spero che questa risposta sia sufficiente anche per le domande che pone Armando. La lingua non è matematica, non lo sottovaluto però è anche vero che non possiamo nemmeno stabilire a priori che solo mediante ragionamento i le parole utilizzate per esprimere un concetto vengano utilizzate anche per indicarne un altro diverso. Ci tornerò più avanti. Posso quindi accettare il discorso che si fa sull'influenza greca nel mondo in particolar modo della cultura ellenistica (età ellenistica 323 a.c. - 30 a.c.) e con l'affermazione di una lingua semplificata di uso popolare chiamata Koinè.

Bisognerebbe considerare quindi "tutti gli aspetti linguistici e culturali" che questi termini portano con sé.
Non si può dire soltanto "fondamentale" significa questo e basta, mentre "basilare" significa quell'altro e basta. Non è matematica.

Mi sta bene, infatti se hai letto la mia ricerca e le mie domande ho mostrato proprio questo. Le varie sfaccettature del termine lògos, i suoi significati ed il suo utilizzo dalla sua nascita ,che come scritto è di difficile indagine essendo che di certi documenti si hanno solo frammenti. Tuttavia risultano chiari sufficienti contesti di come è stato utilizzato il termine a partire da Eraclito ecc.. Sul web alla voce lògos compare una infinità di voci ed anche sui dizionari possiamo leggere tutte le varie espressioni. Riporto tutti i significati del dizionario greco antico:

λόγος [ὁ]
sostantivo maschile

1 parola, detto, discorso
2 il contenuto del discorso, soggetto, argomento
3 colloquio, abboccamento, conferenza, conversazione, dialogo
4 investigazione scientifica, ragionamento, discussione
5 comando, ordine, precetto
6 sentenza, proverbio, oracolo
7 tradizione, fama, voce, racconto
8 gloria, lode, onore
9 parola vana, infondata, discorso vuoto
10 pretesto, scusa
11 racconto inventato, favola
12 racconto vero, storia
13 ciascuna delle sezioni o libri di cui è composta un'opera scritta, specialmente storica
14 principio di vari libri
15 prosa
16 discorso fatto con una certa arte, discorso politico o giudiziario, orazione
17 parola per facoltà di parlare
18 opinione proposizioni, affermazioni
19 considerazione, riflessione, ponderazione, giudizio, cognizione
20 motivo ragionevole, ragione, causa
21 la facoltà di riflettere o di pensare, la ragione
22 ragione che si dà di una cosa, conto
23 riguardo, rispetto, stima
24 numero, classe, grado
25 condizione, patto
26 analogia, relazione, proporzione
27 dichiarazione, definizione
28 il verbo



Proprio in linea con quanto precedentemente esposto di un significato prevalentemente convergente al "dire". Il traduttore stesso non può fare a meno di tradurre con "parola" e con "verbo" (LA CEI).
Ricercando questi ulteriori termini nei dizionari il significato non lascia interpretazioni. Successivamente il traduttore mette "lui" (non tutti i traduttori) ma su questo ci arriviamo a breve.

Ora a questo discorso della lingua accetto quanto riporti Stefano e lo condivido ed appunto, proprio perchè voglio essere realista ti mostro tutte le osservazioni del caso.
Abbiamo scritto che Giovanni era un pescatore. Confermo. Giovanni era ignorante. I critici testuali considerano il suo testo "grammaticato" ma ciò non vuol dire che i concetti che egli spiega siano errati. Sono corretti ma li scrive in base alla sua cultura. Dici che l'autore della bibbia è Dio, in un certo senso si. Ma ti ricordo che ispirazione non vuol dire dettato. Ti faccio un esempio semplice. Se io ti racconto una storia e tu la scrivi, stai riportando una struttura del tuo scritto in base al tuo livello culturale. Stai riportando con il tuo linguaggio ciò che io ho detto ed anche se il tuo scritto non fa una piega in quanto esprime esattamente il concetto che io ti ho comunicato è sempre un tuo scritto nella tua lingua o in altra lingua che conosci e la correttezza delle frasi (intendo regole grammaticali ecc..) dipendono da quanto conosci quella lingua.
Ora ti dirò anche che Giovanni era senza istruzione quindi non credo fosse conoscitore della filosofia greca (lo possiamo leggere sugli stessi vangeli ed in atti) ma ciò non vuol dire che egli non conoscesse il significato dei termini che usa. Anzi sto dicendo che li conosceva.
Vi ho mostrato che nello stesso prologo Giovanneo egli dà in tanti casi il significato base che il termine "lògos" possiede senza alcun riferimento a persona. Ora sto mettendo in dubbio che solo nel primo rigo egli dia altro significato.

Poco prima a questo infatti hai detto che è corretto non usare la nozione classica del greco "logos" ma usare quella propria del termine "koinesco", cioè il popolare linguaggio del tempo di Giovanni e con cui è stato scritto il Vangelo.

Bene. Io ti ho chiesto di mostrarmi dove si legge chiaramente che Giovanni o altri (visto che l'ellenismo non influenza interi popoli in quel tempo) danno questo significato nei loro scritti a "lògos". Se mi citi Giovanni 1:1 io ti posso dire che è interpretazione e ci possono stare i ragionamenti che fai come ci possono stare quelli dall'altra parte.

Ma forzi dopo con questa frase, quando dici che devi "considerare" o "supporre" che Giovanni dia questo significato in linea con il pensiero ellenistico.
Io non credo che tu debba forzare così tanto il concetto che sto cercando di esprimere. Se io ti dico: "E' fondamentale che ..." non è che tu sei obbligato a prendere il significato di "fondamento" nell'uso attuale del termine, facendo riferimento che so... al mondo edile in cui le fondamenta rappresentano ciò che sottoterra sostiene la casa.... etc etc etc.
Mi capisci? Io non ti sto dicendo che Giovanni usi il termine Logos "SOLTANTO" facendo riferimento a questo aspetto così tecnico e preciso.
Io ti sto chiedendo di tenere in considerazione che Giovanni era un giudeo ellenico, che scrive in greco, conosce il greco koinè, quindi TIENE in considerazione ANCHE questo aspetto. Ma non in senso accademico... ma in senso naturale e più semplice. Il termine logos fu usato tenendo in considerazione che il suo significato riferito a Dio era di "sapienza di Dio" (concetto ebraico), sapienza espressa in parola (concetto ellenico), capace di fare o intendere di per sé (il logos crea, il logos si fa carne, il logos ha camminato per un tempo fra noi.... quindi concetto ellenico del "dotto", persona). Cioè non è o l'uno o l'altro... sulla base di questa o quella considerazione. Ma semplicemente può essere entrambe le cose.

Prendo in considerazione anche questo. Ma qui stai anche mischiando il riferimento a sapienza e su questa sapienza esiste la teoria della personificazione /persona in quanto si associa il lògos per via della scrittura "origine di tutte le cose". Questo concetto è spiegato a livello filosofico e si considerano i libri sapienzali come chiarimento del concetto sotto influenza ellenistica. Ti invito a leggere i passi dove sta scritto che Dio nasconde le sue cose ai sapienti... nel senso che per spiegare le cose di Dio la filosofia non c'entra nulla. In sapienza 7:25 leggiamo che la sapienza è l'emanazione della potenza di Dio. Conosco l'interpretazione che se ne fa, ma se vuoi la tratteremo a parte. Qui parliamo di lògos come termine e i suoi significati. A parte interpretazione ancora non mi hai mostrato nulla come sto cercando di fare io riportandoti documenti e passi biblici in cui è utilizzato prettamente il termine lògos sulla bibbia.
Considero ancora che posso anche ipotizzare "possono essere entrambe le cose". Ma ciò deve risultare non solo da interpretazione.

E te lo dimostro subito.
Il testo è greco? Allora prendiamo il vocabolario di greco. Logos SIGNIFICA "espressione in parola di ciò che si è o si sa". (sto semplificando).
Bene. Ma è il greco giusto? No. Biblicamente abbiamo il koinè. E in questa accezione della lingua greca, Logos che significava anche avvocato, sapiente, etc. Quindi si applicava anche alle persone. Quest'ultimo è il significato PIU' probabile visto che è il significato più coerente al periodo storico di Giovanni.
Come ci aggiungi il significato di sapienza, presente nei testi sapienzali ebraici?

Ti ho risposto sopra. Ti ho chiesto di mostrarmi dove , oltre al passo Giovanneo che è sotto analisi, risulta questo significato associato a lògos. io ti ho mostrato alcuni passi dove per lògos si intende "parola". Te ne posso mostrare anche altri. La discussione diventerebbe molto interessante se anche tu mi mostrassi dei passi dove "lògos" prende anche l'altro significato. Mi mostri dove "lògos" prende significato di dotto ed avvocato? Anche in contesti extrabiblici.

Ti cito io dei riferimenti:
Dobbiamo risalire alla filosofia di Filone che cerca di estrarre un concetto della realtà del divino.
Sull'enciclopedia leggiamo:

Ma una ipostatizzazione della «parola di Dio», intermediaria tra Dio e il mondo, la troviamo solo in Filone, che risente l’influsso della speculazione greca, platonica e stoica: in lui il l. è colui che colma l’abisso infinito che separa Dio e il mondo, è l’immagine di Dio, l’archetipo del mondo sensibile, la forza vitale che regge gli elementi, la via che permette all’uomo di elevarsi alla contemplazione di Dio.

o ancora:

Di origine piuttosto ellenistica, ma carica di elementi orientali, è invece la dottrina del l. quale si trova nelle religioni di mistero, dove il l. è identificato ora con Orfeo, ora con Ermete Trismegisto, o con altre divinità.


Ciò che nasce in ambito "cristiano" sono interpretazioni di origini filosofiche perchè tutti coloro definiti "padri della chiesa" a quanto pare erano tutt'altro che senza istruzione come Giovanni ma erano abbastanza colti da rifarsi alle varie filosofie. Mi risulta che è proprio da questi che originano in modo definitivo questi riferimenti. Per citartene alcuni prendo ad esempio Agostino , Giustino, Clemente.

LO FORZI TU (o Antonio in questo caso), basandoti sul fatto che Giovanni era di origine giudaica, quindi doveva conoscerlo!
Quindi tu, sulla base di una conoscenza A-TESTUALE, cioè preconcetta MI SPINGI a voler accettare il principio di significato EBRAICO anziché testuale.
Paradossalmente la premessa che il testo sia scritto da un ebreo, è la premessa che mi spinge a non considerare il testo per ciò che esso stesso è: greco koinè scritto da un uomo che è nato e vissuto in Grecia, in mezzo ai greci e che scrive in una città greca pienamente greca come Efeso.
Ma ha senso una cosa del genere?
Secondo me no.
Ha più senso invece sia accettare che Giovanni fosse nato e vissuto in Grecia, che conoscesse la lingua greca e quindi i concetti greci dietro le parole, che conoscesse anche i concetti biblici ebraici e che quindi scegliendo Logos scese questa parola... accettandone semplicemente tutte le possibili connotazioni. Punto e stop.
Certo, non possiamo dire che PER CERTO per logos egli intendesse PERSONA... ma per certo se vi sono "presunti errori grammaticali" che lo fanno intendere, se vi sono "azioni attribuite al Logos" tipiche di una persona... beh... perché non sarebbe possibile accettarne la sfumatura linguistica?

Continuo a dire che posso anche accettare la sfumatura linguistica. Ma come vedi mi sto impegnando a fare ricerca e la ricerca mi porta altrove nonchè alla tesi sul lògos in periodo post Giovanneo. Tutte le associazioni che tu adesso citi sono state costruite proprio da questi personaggi che ignoranti non erano e ci leggo in loro molti concetti di filosofia , non per rivelazione divina (non sono ispirati ma riportano le loro idee). Ancora una volta non getto nella spazzatura l'altra possibilità che tu mi mostri. La tengo ancora in considerazione ma a questo punto non è il prologo Giovanneo il punto di partenza.

Per me è più completa un'analisi in cui si tiene conto DI TUTTE le variabili, non solo di alcune. E' più corretto secondo me considerare Giovanni come:
1) uomo vissuto in Grecia
2) uomo che conosceva il greco Koinè e le parole che usava
3) uomo che conosceva la cultura greca visto che scrisse nella loro lingua affinché ANCHE i greci PAGANI capissero (il mistero era stato infatti rivelato PRIMA della stesura di questo Vangelo)
4) uomo che conosceva la cultura ebraica e le scritture ebraiche
5) uomo ispirato da Dio, che non usò parole a caso, ma parole ispirate da Dio.

Questa è un'analisi completa che fonde OGNI dato a nostra disposizione.

Ok. Aggiungiamo ancora che Giovanni non era istruito. Giovanni non era un filosofo come non era un teologo. La conoscenza del dialetto Koinè può solo aggiungere ulteriori significati al termine comune associato a lògos che non possiamo dire non fosse conosciuto. Ti ho riportato anche tutti i significati che convergono lì. Per ritrovare altri significati riferiti a persona dobbiamo addentrarci nella filosofia greca ed il popolo penso fosse nella maggioranza ignorante e non conoscesse la filosofia greca. Conosceva invece i termini comunemente usati anche per influenza ellenistica come dite e mi risulta che lògos era principalmente utilizzato principalmente per riferirsi a ciò che ha a che fare con il "dire" come riportato in tutti i documenti che ti citato. Il principalmente non esclude sicuramente altri significati. Ma sto solo chiedendo dove è chiaro ciò senza ricorrere ad interpretazione.

Letteralmente che regola mi stai presentando? Che siccome stabilisco che il racconto sopra parla sempre della volta di pietre preziose, devo stabilire che il "C'era una volta, significhi che fin dal principio la favola si riferisse a quella volta?
E' una regola ridicola secondo me.
Qui stiamo parlando di un introduzione ad un Vangelo, cioè uno scritto che come gli altri 3 presenterà la storia e gli eventi che riguardano il Cristo.
Quindi di chi o di cosa credi che parli la sua introduzione?
Siamo realisti dai.
E poi prendiamo davvero tutte le volte che c'è l'espressione "PAROLA" in Giovanni... a volte è la "parola dei discepoli", a volte è "la parola di Dio", a volte è un riferimento alla Torah.
Quindi questo tentativo di sostenere che "in tutto il Vangelo" il logos non è usato in questa accezione... è fallace. Si realista come hai fatto fino adesso.

Questa è la risposta che mi hai dato dove ti ho mostrato tutti i passi del vangelo di Giovanni in cui Egli dà a lògos proprio il significato di parola, discorso ecc.. Questa è la dimostrazione che Giovanni ignorante conosceva il significato del termine. E lo utilizzò per scrivere il vangelo e far comprendere agli altri un concetto. Non sto presentando alcuna regola ma solamente una constatazione. Se vogliamo davvero essere realisti, caro Stefano , dobbiamo anche spesso analizzare le nostre giustificazioni.
Giovanni era ispirato va bene però non trovo una prova che solo nel primo passo e non in tutti gli altri egli intendesse invece un riferimento a persona per far comprendere il concetto. Il discorso verterebbe sulla sapienza ... ma ne possiamo parlare come detto altrove o anche qui tra non molto. La prendo come la successiva obiezione di discussione.

Voi stessi state dicendo che il koinè era compreso da tutti , linguaggio comune, quindi Giovanni utilizza il termine lògos comunemente conosciuto. Ma Giovanni in tutti gli altri passi parla proprio di parola, discorso. Ora devo supporre che in un solo versetto in tutta la bibbia si parli di lògos persona mentre in tutti gli altri di parola-discorso. Va bene. Supponiamolo e vi ho mostrato tutti o quasi le constatazioni del caso. Ed io mi ritengo un ignorante in materia.
La bibbia non è matematica, come non lo è il linguaggio ma se ragioniamo in termini di probabilità (che considera l'incertezza) posso analizzare ciò che è probabile e ciò che è poco probabile (sempre dal mio punto di vista).
In tutta la bibbia la "parola di Dio che viene rivolta" non è mai una persona. Dio parla , comunica con gli uomini non avendo un'immagine. Per l'uomo che legge Dio è una voce che parla (nel roveto ardente , sopra l'arca ecc..). Dio è una voce che parla anche in Genesi. Quella voce che ogni volta viene emessa qualcosa si concretizza. Io ragionarei su questo leggendo i primi passi del vangelo di Giovanni. Il fatto che Giovanni inizi in modo diverso il suo vangelo rispetto agli altri in questo modo cosa vuol dire? Io ci vedo proprio il legame con quanto ho appena scritto. Posso dire la parola di Dio è nel figlio, Dio parla attraverso il figlio perchè così è scritto. Il come non lo so, lo ammetto ma non è l'altra spiegazione che risolve il problema.
Riguardo il pensiero ebraico ecc.. con gli esempi dei defunti e dei fantasmi se ne può sempre discutere a parte. Ma qui nessuno credo stia dicendo che non vi erano influenze. Ho preso atto dei più significati che può avere un termine, te ne ho riportati tanti ed ho preso atto anche di quelli che tu mi hai citato "dotto, avvocato". Ma ho risposto a tutto precedentemente.

Ora si è anche parlato di rivelazione progressiva ma viene messo dentro anche questo concetto. La rivelazione progressiva c'è certamente ad esempio sulla figura del Messia delle scritture , certi scritti profetici ecc.. ma voi parlate di rivelazione progressiva sulla natura di Dio e ne parlerebbe Giovanni. Se leggete attentamente gli ultimi post che ho scritto mi pare di aver mostrato elementi interessanti e credo di aver risposto alle vostre obiezioni. Nonostante tutto non affermo che io ho ragione.

PS. ho scritto tantissimo. Per qualche tempo non potrò scrivere se non piccoli interventi tramite smarthphone ecc.. perchè mi chiamano doveri importanti. E rispondere a te caro Stefano non è semplice . Ti ringrazio comunque per gli spunti che mi hai dato che mi hanno spinto ad approfondire la mia ricerca (ancora non conclusa)

Armando ha poi scritto:

Per arrivare a predicare nel contesto greco-romano non si deve solo conoscere il greco e la grammatica greca, ma anche il contesto culturale e il logos nel loro contesto era un tema caldo. Come fai ad escludere che Giovanni non conoscesse le accezzioni di logos nel contesto greco? Come puoi escluderlo? Potrai dire che non credeva in quelle accezioni, ma dubito che non le conosceva.

Questo ragionamento è correttissimo. E sapete perché io azzarderei a dire che è CERTO che Giovanni conoscesse la cultura greca molto bene?
Perché il Suo Vangelo è stato scritto tra la fine del primo secolo (80 d.C.) e l'inizio del secondo secolo (110 d.C.).
Non sappiamo esattamente quando è vero... ma Paolo, l'apostolo, aveva già fondato molte chiese in giro per la Grecia e aveva avuto già numerosi dibattiti con i greci. I testi di Paolo sono tutti PRECEDENTI al testo di Giovanni.
Sappiamo che i testi di Paolo giravano tra le chiese, venivano ricopiati e "inoltrati" alle varie chiese. Persino Pietro ne fa menzione nei suoi scritti.
Quindi in questo contesto, dove Paolo sappiamo si mise a discutere di usi e costumi del suo tempo (vedi per esempio la questione delle donne e l'uso del capo coperto, che in 3 culture diverse aveva 3 significati diversi!).... come si fa a pensare che Giovanni non conoscesse le connotazioni semantiche dei termini che stava usando?
E come è possibile che Dio permettesse (ispirando Giovanni) una simile possibile confusione...

Si ma Armando fa una domanda scrivendo ciò che io non ho detto. Inoltre leggendo ciò che ho scritto è come se non avesse letto. Non ho scritto che escludo le eccezioni del significato di lògos, dove l ho scritto? Ho solo riportato tutti i passi dove Giovanni stesso da a lògos il significato di parola-discorso chiaramente e lì non risulta nessun riferimento a persona come risulterebbe secondo altra interpretazione nel primo versetto.
Di confusione ce n'era anche nel periodo apostolico, anche prima di Yeshùa. Le confusioni ci sono sempre state. Molto spesso gli apostoli intervenivano nelle varie chiese per correggere. Alla loro morte nessuno potè più correggere nulla. Arrivarono altri testi scritti ma come potete verificare nacquero numerose scuole di pensiero. La confusione riguardo a questo lògos Giovanneo invece credo vada ricercata proprio nel periodo post apostolico e poi confluito nella più grossa istituzione religiosa di tutti i tempi.



Per concludere caro Stefano, io rispetto la tua posizione e ti dico ancora che continuo a prendere in considerazione l'altra ipotesi. fino a qui ti ho solo mostrato perchè i conti non mi tornano e perchè mi sembra molto più semplice ed immediata l'altra posizione. Tutto qui. Magari altrove si può fare maggiore chiarezza.

[ארמאנדו אלבנו]

Si Stefano una parola può avere anche più significati che non si contrastano tra loro. Questo è pure possibile.

Vedi, io ritengo che Giovanni sicuramente conosceva i significati che i greci davano alla parola logos e che utilizzava logos e non rhema perchè logos era un tema molto caro ai greci. Ritengo che una parola come logos in se può avere anche due o più significati senza escludersi a vicende. Per esempio per me il logos è la voce potente di Dio come intendono qui, con la differenza che penso che Giovanni utilizzi logos e non rhema perchè, a mio parere, vuole sottolineare che che il parlare di Dio non è solo una cosa, ma è sempre Dio, quell'unico spirito, quell'unico Dio stesso in azione. Per questo ho parlato di una ipotesi di evoluzione del pensiero ebraico rispetto al pensiero ebraico classico sul dabar di Dio. Per questo dico dico che il pensiero ebraico può evolversi nel tempo, ma non ho detto questo per arrivare a credere che Giovanni intendesse che il logos è una persona distinta accanto a Dio come intendono i trinitari niceani (il trinitarismo niceano dice che già dall'inizio il Figlio era vicino a Dio e non era il Padre ma era sempre Dio).

Nel prologo ad esempio dov'è lo spirito santo? il prologo al vangelo è il prologo della buona novella che nel vangelo di giovanni include anche la promessa del consolatore. Ma nei primi 18 righi del vangelo non si parla di spirito santo distintamente dal logos e dal Padre. Perchè? Per me invece lo spirito santo c'è eccome in quei versetti ed è il dabar (logos) stesso che è spirito ed è Dio stesso in azione. La differenza tra me e i messianici qui sta nel fatto che loro credono che il dabar è una cosa impersonale di Dio, mentre per me non è solo una cosa ma è ho theos in parola anche perchè credo che Dio non può prescindere dalla sua parola perchè altrimenti non sarebbe più Dio. Questa differenza io la vedo come una evoluzione del pensiero ebraico, mentre i messianici la vedono come contraddizione. Del resto io ho sempre detto di credere che vi è un solo Dio, il Padre, dove il Padre è anche lo Spirito Santo e il logos e questo Padre ha assunto una forma umana mostrandosi come il Cristo promesso. Ho parlato di evoluzione e di nuovi contesti da conoscere, ma non intendo affermare di credere al trinitarismo niceano.

[ארמאנדו אלבנו]

Mi piacerebbe anche che qualcuno mi spiegasse in parole poche e semplici cosa significa che Dio è il luogo.

[chelaveritàtrionfi]

Stefano, qui il discorso non è rifarsi alle regole matematiche o meno e sicuramente altra gente che ha studiato prima e molto meglio di me si saranno fatte molte più domande tant'è che persino nel primo secolo in prossimità del linuguaggio fresco fresco ci sono queste diatribe ma non tra pescatori bensì tra persone di una certa cultura. La dottrina del lògos quando nasce?
Io accetto più significati di un termine che un autore può utilizzare. Il significato lo si comprende dal contesto. Mi era stato scritto che siccome c'è l influenza ellenistica allora lògos può voler dire anche avvocato o dotto. Ok ho chiesto in base a cosa si può dire ciò? ho chiesto alcuni esempi ho chiesto sulla bibbia dove. Si può? Questo è uno dei casi dove occorre conoscere la lingua vedi?
Sia in matteo che Giovanni ecc.. non mi pare che lògos sia mai riferito a persona. Armando chiede come mai non venisse utilizzato rhema. L'altro evangelista utilizza entrambi i termini e Giovanni più avanti utilizza lògos perchè non rhema?

Se io dico ad una persona "tu sei un pollo" , non sto dicendo letteralmente che è un'animale. Lo si intuisce dal contesto. Se scrivo " ho mangiato ieri il posso" mi riferisco all'animale. Ora secondo quanto scritto , nonostante uno stesso termine può avere più significati devo capirlo dal contesto. Bene. Sta di fatto che solo nel passo giovanneo devo ipotizzare l'altro riferimento rispetto a quello comune dappertutto o quasi utilizzato. E dove è utilizzato lògos nell'altro senso oltre a Giovanni che è il versetto analizzato? Chiedo troppo? un'indagine seria si fa anche così.

Ora l'unico elemento che può far pensare al lògos come entità persona è il riferimento a sapienza intesa come persona. Ne vogliamo parlare?
Ciò fa parte delle dottrine post Giovanni considerando le filosofie antiche .
Altri prima di me hanno studiato tutto ciò ma non tutti sono pervenuti alle stesse conclusioni.