Il pròlogo giovanneo

[bgaluppi]

Stefano, non credo che lo scritto di Giovanni sia "dettato" da Dio, ma credo che sia ispirato da Dio tramite lo spirito. Ma le parole sono usate per esprimere un significato preciso, che deve essere interpretato se il linguaggio e' allegorico o metaforico, e che deve essere letto per quello che e' se il linguaggio e' chiaro e diretto. Ad esempio, quando Cristo parla in parabole, il linguaggio e' metaforico e deve essere interpretato; invece, quando Cristo dice "Io vi do un nuovo comandamento: che vi amiate gli uni gli altri. Come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri", non ha bisogno di essere interpretato, poiche' il linguaggio e' chiaro, non metaforico.

Il modo di pensare ebraico e' necessario poiche' Giovanni sta parlando del Memra, la parola di Dio, e secondo gli ebrei questa parola non e' il Messia. Giovanni, essendo stato discepolo ed avendo assistito agli eventi, ci riporta come quella parola con cui Dio creo' i mondi e con cui parlo' all'uomo tramite i profeti, si incarno' nel Messia. Ecco la grande differenza tra i profeti e il Messia: i profeti non "incarnarono" la parola, furono solo veicolo di essa in determinati momenti della loro vita, mentre il Cristo fu la parola stessa, che e' vita e verita'; cioe', quella parola abito' in lui in modo da essere "fisicamente presente" in mezzo agli uomini.

Allora, questo modo di scrivere di Giovanni e' perfettamente in linea con il pensiero ebraico: non confonde mai la parola di Dio col Messia, semmai spiega come il Messia la incarno'; e non dice mai che fu il Messia a creare i mondi, ma che la parola di Dio li creo', come in Genesi. Tutto cio' e' conforme al pensiero della sua cultura di appartenenza.

Poi, cio' che dici sulla valutazione di molteplici parametri al fine di una ricerca completa, io lo accetto; ma in questo caso non mi serviva valutare niente altro che le parole riportate sul testo. Infatti, ne' lo scopo dello scritto, ne' il contesto storico, ne' il periodo storico, ne' il pensiero ellenista possono cambiare il contenuto di quelle parole, che non sono simboliche ma chiare e dirette.

La Jewish Encyclopedia stessa afferma l'uguaglianza di Memra e logos e rifiuta il concetto ellenistico di logos di Filone, preso da Eraclito: "Philo's conception of the matter out of which the world was created is entirely un-Biblical and un-Jewish; he is here wholly at one with Plato and the Stoics." Traduzione per i non parlanti-inglese: "Il concetto di Filone riguardo alla materia da cui il mondo fu creato e' interamente anti-biblico e anti-ebraico; e' un tutt'uno con Platone e gli Stoici". Secondo Filone, Dio non puo' creare la materia poiche' questa contrasta con il divino; in linea con gli Stoici, afferma che Dio e' "causa efficiente" sulla materia che e' "ricevente" l'azione divina. Questo pensiero non e' riscontrabile nella maniera piu' assoluta nella Scrittura Ebraica e nel prologo giovanneo, dove si dice che la parola, che era CON Dio ed ERA Dio, da' origine alla materia, conformemente al pensiero ebraico e alla Scrittura Ebraica. Infatti il prologo afferma esattamente il contrario di quanto afferma Filone, e cioe' che fu proprio Dio a creare la materia con la Sua parola. Il che dimostra in modo incontrovertibile l'ebraicita' del pensiero giovanneo e la sua distanza chilometrica dal pensiero ellenico.

Giovanni non poteva certamente "adattare" il suo pensiero al pensiero ellenico per "farsi capire", poiche' facendo cio' avrebbe al contrario trasmesso un messaggio distorto. Giovanni fu incaricato da Cristo di diffondere la buona novella, non di "convincere la gente" o "farsi capire". Quindi, Stefano, non si tratta di fare il papa', ma di comprendere esattamente cosa dice la Scrittura, evitando di farsi influenzare da pensieri non conformi.

[Aldo]

Caro Antonio, perdonami, ma nel tuo argomentare trovo una grossa anomalia.
Tu dici giustamente che tutto è stato creato per mezzo del Logos che non è il Messia, visto che per te l'incarnazione della Parola di fatto è solo un ufficio divino.
Mi chiedo come puoi rendere congruente questa tua interpretazione con l'analogo passo paolino di Colossesi 1:16 dove viene usata l'identica presozione "dia" (per mezzo di) in relazione alla creazione del mondo e dove non c'è traccia del Logos, ma il riferimento in maniera chiara e lampante è riferito solo a Gesù Cristo.
Se quindi Paolo dice che il mondo è stato creato per mezzo di Gesù Cristo, come puoi dire che il Logos non si identifica in maniera personale con il Figlio di Dio?

[ארמאנדו אלבנו]

Antonio, ora riprendo alcune tue osservazioni:

Tu dici: Se non erro, nel testo precisavo anche che molti versetti sono riconosciuti come messianici anche dagli ebrei, solo che loro non ci vedono Yeshua come Messia, poiche' non lo accettano. Ma sempre di Messia si parla. Per loro, dunque, quei versetti non sono ancora stati adempiuti, invece per me si, poiche' riconosco Yeshua.

Mia osservazione: E' vero anche questo che dici, però vorrei aggiungere anche che potrebbero esserci altri versetti nel tanach che hanno bisogno del nuovo testamento per chiarire qual'è il significato esatto. Per esempio dite che Yeshua è venuto per spiegare la torah. Quindi il nuovo testamento spiega o meglio chiarisce alcune cose del tanach che erano oscure o interpretate in maniera sbagliata.
Riprendendo il versetto di Isaia dove Dio parla tramite lui e dice ''nessuno era con me'', se il nuovo testamento e i nuovi insegnamenti dello spirito nella storia rivelano che il Messia è Dio allora grazie al nuovo testamento e ai nuovi insegnamenti sappiamo che a parlare li in Isaia era proprio il Messia. Però se ci fossimo trovati al tempo dell'oracolo nessuno avrebbe mai pensato che li era il Messia a parlare. Ecco la rivelazione progressiva nel tempo.
In alcuni punti il tanach per essere capito ha bisogno dei nuovi insegnamenti, mentre il altri punti del tanach sono stabiliti dei principi immutabili dove il nuovo testamento va interpretato tenendo conto di questi principi.


Tu scrivi ancora: Il modo di pensare ebraico e' necessario poiche' Giovanni sta parlando del Memra, la parola di Dio, e secondo gli ebrei questa parola non e' il Messia. Giovanni, essendo stato discepolo ed avendo assistito agli eventi, ci riporta come quella parola con cui Dio creo' i mondi e con cui parlo' all'uomo tramite i profeti, si incarno' nel Messia. Ecco la grande differenza tra i profeti e il Messia: i profeti non "incarnarono" la parola, furono solo veicolo di essa in determinati momenti della loro vita, mentre il Cristo fu la parola stessa, che e' vita e verita'; cioe', quella parola abito' in lui in modo da essere "fisicamente presente" in mezzo agli uomini.

Allora, questo modo di scrivere di Giovanni e' perfettamente in linea con il pensiero ebraico: non confonde mai la parola di Dio col Messia, semmai spiega come il Messia la incarno'; e non dice mai che fu il Messia a creare i mondi, ma che la parola di Dio li creo', come in Genesi. Tutto cio' e' conforme al pensiero della sua cultura di appartenenza.

Mia osservazione: tu dici che Giovanni non confonde la parola con il Messia e che Giovanni inizia a parlare del Messia solo al versetto 7 e che la luce del versetto 7 non è quella del versetto 4. Vedi, Antonio, al riguardo ti è sfuggito quello che ho scritto precedentemente. Forse non l'hai letto, oppure l'hai letto senza comprenderlo bene. Proverò a rispiegare meglio:

''Giovanni nello scrivere il logos poteva sapere cosa voleva dire nel prologo. Tu però come fai a dire con certezza cosa Giovanni pensava? Che Giovanni l'ebreo pensava esattamente come il resto degli ebrei? Questo è il problema. Potrai dire: Giovanni era ebreo e ragionava da ebreo? Vero, ma chi ti dice che l'ebreo Giovanni non abbia avuto una evoluzione nel suo pensiero ebraico o che durante la sua vita non abbia capito che Cristo era Dio? Non puoi escludere con certezza tutte queste cose e l'insegnamento di Dio di certo non si è fermato a 2000 anni fa. E non sta scritto nemmeno da nessuna parte che tra 100 anni i rabbini ebrei penseranno come i rabbini di migliaia di anni fa. Quindi che prima di Giovanni per gli ebrei il memra non è il Messia ciò non significa per forza che è cosi. Tra duemilla anni potrebbe anche succedere che i rabbini ebrei non cristiani cambiano pensiero. Può anche essere che in quel momento Giovanni ha avuto una evoluzione nel suo pensiero ebraico guidata dallo Spirito e quell'evoluzione sempre pensiero ebraico è. Ecco la rivelazione progressiva. Con questo non voglio affermare con certezza che Giovanni divenne ebreo ellenista come intende Stefano, ma che riconosco che il pensiero ebraico cmq può evolversi. Secondo te Antonio è possibile che il pensiero ebraico può evolversi?
E poi nel Vangelo di Giovanni nessuno può dire con certezza che Giovanni crede che il Messia non è Dio.''


Vedi, tu dici che la grande differenza tra i profeti e il Messia sta in questo: i profeti non "incarnarono" la parola, furono solo veicolo di essa in determinati momenti della loro vita.
Ecco, infatti i profeti non sempre pronunciavano l'oracolo divino. Invece Cristo, qualunque parole diceva era la bocca del Padre? Cristo sempre pronunciava l'oracolo del Padre a differenza dei profeti passati?

[ארמאנדו אלבנו]

Si è anche detto: Dio E' IL LUOGO. Ma che significa che Dio è il luogo?

[Aldo]

Carissimo Giovanni, perdonami, ma io in Giovanni 1:3 leggo:

tutto è stato fatto per mezzo di luie senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste

In Colossesi 1:16 leggo:

perché in lui furono create tutte le cose
nei cieli e sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potenze.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.

In greco questo "per mezzo di" viene tradotto con la stessa prepozione "dia" sia nel passo giovanneo che in quello paolino. Per quello che ne posso capire io mi sembra chiaro che tutto è stato fatto per mezzo di Gesù Cristo e per mezzo del Logos; mi sembra altrettanto chiaro che per logica Gesù deve essere sicuramente il Logos.
Io mi fermo qui, sarei ben lieto di sentire la spiegazione alternativa che tu sembri condividire

[Stefanotus]

Ciao Antonio e ciao a tutti.
Mi spiace Antonio, ma con te non c'è proprio verso di capirsi. Tu dici che gli altri sono indottrinati ma... non ti rendi conto che tu sei indottrinato a tua volta. E' impossibile stabilire una discussione con te. Anche perché insisti a voler leggere superficialmente i miei scritti.

Stefano, non credo che lo scritto di Giovanni sia "dettato" da Dio, ma credo che sia ispirato da Dio tramite lo spirito.

Vedi cosa fai? Io ho fatto un esempio per farti capire un concetto. Tu cosa fai? Prendi l'esempio e lo commenti! Ma che senso ha? Io ho scritto proprio:

Se tu decidi (per assurdo, giusto per fare un esempio) che Dio ha DETTATO letteralmente ogni parola a Giovanni...

In una discussione del genere dovresti capire invece il senso dell'esempio e commentarmelo.

Ma le parole sono usate per esprimere un significato preciso, che deve essere interpretato se il linguaggio e' allegorico o metaforico, e che deve essere letto per quello che e' se il linguaggio e' chiaro e diretto. Ad esempio, quando Cristo parla in parabole, il linguaggio e' metaforico e deve essere interpretato; invece, quando Cristo dice "Io vi do un nuovo comandamento: che vi amiate gli uni gli altri. Come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri", non ha bisogno di essere interpretato, poiche' il linguaggio e' chiaro, non metaforico.

Bravissimo. Che è quello che io ti ripeto dall'inizio di questa discussione e che tu eviti di fare. Hai usato espressioni come "concetti di contorno", "perdita di tempo", "non sono discussioni bibliche".

Il modo di pensare ebraico e' necessario poiche' Giovanni sta parlando del Memra, la parola di Dio, e secondo gli ebrei questa parola non e' il Messia.

Questa tua decisione è dogmatica, lo hai scelto tu. Hai deciso tu che "Giovanni sta parlando del Memra", dove è scritto? Non c'è scritto e lo decidi tu. Dogma della tua fede.
Il modo di pensare ebraico è necessario chi lo ha deciso? Lo hai deciso tu. Non è scritto nel prologo giovanneo, almeno a me non pare di leggere "Vangelo di Giovanni. Attenzione per leggere questo scritto è necessario essere ebrei o conoscere il modo di pensare ebraico".
Ti ho già detto più volte che questa tua premessa è arbitraria. L'hai decisa tu.
Io posso non accettarla, perché significherebbe ammettere che Dio, che ha ispirato la Bibbia, avesse voluto NASCONDERE il suo messaggio a tutti, e renderlo accessibile solo a chi conosce la mentalità ebraica.
Inoltre, se ciò non ti bastasse, ti ho anche risposto che tu, proprio tu Antonio bgaluppi, non conosci e non puoi conoscere la mentalità ebraica. Perché la mentalità ebraica è una mentalità che ha seguito un processo EVOLUTIVO come è normale che sia per tutte le società umane. Quindi stai affermando un concetto irrazionale quando affermi di conoscere la mentalità ebraica. 3500 anni non li riassumi con i testi del Talmud e del Midrash. Talmud e Midrash sono testi ebraici scritti a seguito della distruzione del tempio e di Gerusalemme. Sono testi quindi antichi scritti con determinati scopi. Testi che andrebbero a loro volta reinterpretati.
Quindi io posso essere contrario alla tua posizione e non accettare la tua posizione ermeneutica e dogmatica, perché la ritengo sbagliata. Lo capisci?

Giovanni, essendo stato discepolo ed avendo assistito agli eventi, ci riporta come quella parola con cui Dio creo' i mondi e con cui parlo' all'uomo tramite i profeti, si incarno' nel Messia. Ecco la grande differenza tra i profeti e il Messia: i profeti non "incarnarono" la parola, furono solo veicolo di essa in determinati momenti della loro vita, mentre il Cristo fu la parola stessa, che e' vita e verita'; cioe', quella parola abito' in lui in modo da essere "fisicamente presente" in mezzo agli uomini.

Bene. Il problema si pone quando però Giovanni si permette di dire che quella Parola era Dio.

Allora, questo modo di scrivere di Giovanni e' perfettamente in linea con il pensiero ebraico: non confonde mai la parola di Dio col Messia, semmai spiega come il Messia la incarno'; e non dice mai che fu il Messia a creare i mondi, ma che la parola di Dio li creo', come in Genesi. Tutto cio' e' conforme al pensiero della sua cultura di appartenenza.

Io ti ho dimostrato il contrario fino a prova contraria. Ma tu, non lo leggi ovviamente.

Poi, cio' che dici sulla valutazione di molteplici parametri al fine di una ricerca completa, io lo accetto; ma in questo caso non mi serviva valutare niente altro che le parole riportate sul testo. Infatti, ne' lo scopo dello scritto, ne' il contesto storico, ne' il periodo storico, ne' il pensiero ellenista possono cambiare il contenuto di quelle parole, che non sono simboliche ma chiare e dirette.

Ah no?

Partiamo dalla locuzione greca che recita «Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο» [Kaì ho lógos sàrx eghéneto]. Per stabilire il significato del termine lógos a cosa si ricorre? Io ricorro al contesto culturale e linguistico del periodo storico in cui Giovanni scrive il testo del Vangelo. Infatti Giovanni usa il greco popolare (Koiné), e in quella lingua con Logos si intendeva "il dotto, l’avvocato" nel senso di "l’esperto della parola, l’eloquente, il retore". Colui che si chiamava in giudizio a propria difesa. Tu non ne fai nota. A me quindi pare che ti serviva tenere conto di contesto storico, culturale e linguistico nella tua analisi.

La Jewish Encyclopedia stessa afferma l'uguaglianza di Memra e logos e rifiuta il concetto ellenistico di logos di Filone, preso da Eraclito: "Philo's conception of the matter out of which the world was created is entirely un-Biblical and un-Jewish; he is here wholly at one with Plato and the Stoics." Traduzione per i non parlanti-inglese: "Il concetto di Filone riguardo alla materia da cui il mondo fu creato e' interamente anti-biblico e anti-ebraico; e' un tutt'uno con Platone e gli Stoici". Secondo Filone, Dio non puo' creare la materia poiche' questa contrasta con il divino; in linea con gli Stoici, afferma che Dio e' "causa efficiente" sulla materia che e' "ricevente" l'azione divina. Questo pensiero non e' riscontrabile nella maniera piu' assoluta nella Scrittura Ebraica e nel prologo giovanneo, dove si dice che la parola, che era CON Dio ed ERA Dio, da' origine alla materia, conformemente al pensiero ebraico e alla Scrittura Ebraica. Infatti il prologo afferma esattamente il contrario di quanto afferma Filone, e cioe' che fu proprio Dio a creare la materia con la Sua parola. Il che dimostra in modo incontrovertibile l'ebraicita' del pensiero giovanneo e la sua distanza chilometrica dal pensiero ellenico.

Io non ho mai citato Filone infatti. Me ne frega niente della filosofia greca. Però è importante tenere in considerazione la lingua greca e il contesto ellenico in cui il vangelo nasce. Tu invece cosa fai? Mi citi l'enciclopedia Ebraica? Vedi che continui a usare paradigmi mentali? Vedi che continui a stabilire tu quale sia la giusta interpretazione sulla base di un testo di parte?
Ma tu non sai che gli ebrei OVVIAMENTE non vedono nel Cristo il Messia figlio di Dio?
Tu lo sai chi erano gli Ebioniti?
Erano Giudei che credevano sì che Gesù fosse il Messia promesso, ma solamente nel senso di "Figlio di Davide". Gli ebioniti cosa facevano? Facevano proprio quello che fai tu: legavano l’espressione "Figlio di Dio" che la Bibbia adotta per il Cristo solo all’adozione del "Figlio di Davide" a proprio Figlio. Gli ebioniti negavano che Gesù Messia fosse Dio insieme al Padre. Come fai tu.
Ma questo è smentito proprio dal prologo di Giovanni, in cui scrisse che "ho lógos ẽn pròs tòn Theón", ossia "La Parola era presso Dio" fin dall’inizio (vv. 1s; pròs tòn = (rivolto) verso Dio, per evidenziarne la particolare relazione = v. 18 "il Dio unigenito, che è nel seno del Padre", ossia a tu per tu col Padre).
A ciò aggiungeva "kaì Theós ẽn ho lógos", ossia "e Dio era il Logos" (v. 1; Theós è determinato per posizione).

Quindi sulla base testuale possiamo dire che "il "Logos è altresì il Creatore universale, senza eccezioni (Giovanni 1:3), il Detentore della vita e, quindi il dispensatore d’essa (Giovanni 1:4). A ciò aggiungi pure che, essendo l’unico a stare a tu per tu con il Padre, è l’unico a poterlo spiegare in modo autentico (1:18; exēghéomai).

Torniamo all'analisi testuale del prologo di Giovanni. Non ti pare che era proprio indirizzato conto gli ebioniti?
Se tu non conosci il contesto del Vangelo e gli obiettivi, cadi in errori ... perché il testo da solo non basta.
Il prologo di Giovanni è proprio un atto scritto a smentita di dottrine false che circolavano nel suo tempo.

Giovanni non poteva certamente "adattare" il suo pensiero al pensiero ellenico per "farsi capire", poiche' facendo cio' avrebbe al contrario trasmesso un messaggio distorto. Giovanni fu incaricato da Cristo di diffondere la buona novella, non di "convincere la gente" o "farsi capire". Quindi, Stefano, non si tratta di fare il papa', ma di comprendere esattamente cosa dice la Scrittura, evitando di farsi influenzare da pensieri non conformi.

A me pare che tu fai il papa. eheheheh e non ascolti nessuno che la pensi diversamente.
Io invece con vero interesse nei tuoi confronti, ti dedico attenzione (cosa che tu non fai con me), leggo tutto il tuo scritto(cosa che tu non fai per me) e ti do risposte che vanno in profondità a svelarti dove puoi migliorare (cosa che tu non fai con me).

[Aldo]

Cero tutta la creazione converge verso questo essere speciale (in vista di Lui), ma ciò non certo toglie il fatto che comunque tutto è stato creato per mezzo di Lui.
In parole semplici tutto viene da Gesù e tutto è filalizzato verso di Lui.
Aspetto sempre una spiegazione alternativa di questo "per mezzo di Lui" del passo paolino.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefano. Cercherò di rispondere a tutto qui in modo sintetico perchè non condivido alcuni punti però come ti ho già detto molto notevole il tuo approccio e le tue conoscenze. Alla fine però le teorie devono essere supportate dalla pratica. Quindi prendiamo il testo, consideriamo le ipotesi e leggiamo. In punti dubbi si possono approfondire e magari rimarranno delle domande. Ed ecco che ci si affida poi all'interpretazione. Ciò da cui voglio partire è il significato letterale o meglio i significati, perchè da li non si scappa. Ora se logòs o parola hanno significato di "cose" , tali devono rimanere letteralmente. L'interpretazione viene dopo. Lui , lei , esso o essa non cambia per colui che interpreta con sicurezza logòs con una entità dotata di coscienza. E' il logòs ad avere coscienza o Dio? Logòs appartiene a Dio ma a me sembra di capire che sia proprio la sua espressione comunicativa. Il logòs da solo non può esistere ma può esistere Dio che decide di non parlare quindi di emanare il logòs. Scusate il linguaggio poco tecnico ma è per cercare di farmi capire ciò che intendo. La mia visione è molto semplice.
Stefano, affermi che per capire la trinità bisogna studiarla. io la vedo diversamente. E' vero che parlando di anatomia o biomeccanica o alimentazione spiego i concetti semplificati ma il sunto è sempre quello. Il concetto trinitario è 3 entità personali distinte che formano un unico Dio. Come? Mi risulta che si parla di mistero nonostante tutte le spiegazioni che si possono dare. Io quindi studio la bibbia e cerco di comprendere quella. Da lì posso avere l'idea che altro che viene spiegato può essere in linea o no. Rispetto chi interpreta diversamente. Essendo che non sono un teologo esperto o ciò che vuoi, posso anche dire che posso anche accettare l'idea di più interpretazioni. Due ipotesi? OK. Però da una parte si deve stare. Io ho scelto l'altra perchè così i conti mi tornano. L'altra ipotesi? Troppi punti interrogativi. Dirai "si ma tu non conosci alcune cose fondamentali". Va bene lo accetto. Ciò però non porta a nessuna certezza in quanto sempre punti interrogativi rimangono come sono rimasti agli esperti teologi che tu citi. Ti ho anche scritto di fare attenzione alla teologia che parte sempre da filosofie. Da Platone ecc.. poi arriviamo alla teologia greco - romana che cerca di studiare la natura di Dio. Come abbiamo detto l'errore che si fa forse è quello di voler assolutamente capire la natura di Dio piuttosto di cercare di capire le cose che ci sono date sapere e cioè quanto è scritto. La teologia moderna da dove deriva? Ricordo che nel 590 avviene una interruzione (pare) della teologia classica poichè l'imperatore Giustiniano vietò altra teologia al di fuori di quella cristiana. Ma cristiana di quale ramo? La teologia è sempre influenzata da filosofie che non sono certezze.
Inizierei quindi a non andare oltre ciò che è scritto. Vogliamo fare ipotesi? Bene, ci sono però dei limiti. Quindi il fatto che il vero concetto trinitario sia sconosciuto ai più non risolve il problema perchè il sunto è quello. Giustamente però scrivi che se si vuole demolire un concetto occorre conoscerlo. Concordo. Però credo che Antonio stia prendendo il caso del prologo Giovanneo per affermare la divinità di Cristo...in che senso?
Lascia stare il tentativo o no di demolizione tanto se una cosa scritta è errata prima o poi emergerà o prima o poi qualcuno avrà delle obiezioni. Alla fine però non vedo alcuna dimostrazione di interpretazioni corrette. Due posizioni rispettabili? Ok le accetto.
Io mi limito solo all'analisi ed accetto quanto tu affermi: conoscenza periodo storico, chi era Giovanni ecc.. Di questo però ne avevamo parlato. Io ho supposto che Giovanni conoscesse le scritture specialmente il racconto di Genesi perchè ogni ebreo bambino la prima domanda che fa o tra le prime è come è nato il mondo. L ho fatta io che non sono ebreo. Va bene... chi me lo dice questo? Nessuno ma ci sono racconti biblici che mi fanno supporre la conoscenza che avesse il popolo anche ignorante delle scritture. Ciò è da indagare nella cultura e tradizione ebraica. La domanda è cosa vuole dire Giovanni? Il riferimento a Genesi è chiaro, non credi? Se è chiaro e se Giovanni non sta riportando un dettato vuol dire che conosce quella storia.
Partiamo quindi che i termini devono essere riportati per come sono, in base al significato. Poi uno ci vedrà quello che vuole. Se si mette lui/lei già hai fissato un'interpretazione, cioè che il logòs è una entità di per se. E se Giovanni sta dicendo altro? Questa ipotesi è assolutamente possibile.
Devo allora pensare che il logòs con cui Dio comunica sia una parte che si stacca? Quindi quando diventa carne Dio in cielo non riesce a parlare più? Voglio un pò capire questo. io ho supposto l'analogia di un uomo invisibile che parla e fa magie. Le cose accadono ascoltando la sua voce /comando. Per chi osserva (un pescatore ) vede la voce che fa accadere le cose. La voce è quindi il mago ,ma egli sa che il mago cmq esiste. E' un tutt'uno. Come il mio piede è parte di me lo è anche la mia voce, il mio logòs. Se mi stacco il piede rimane inerte. Il mio piede è una parte fisica , la mia voce fa parte di me ma non è fisica quindi non si può staccare ed anche se si potesse staccare io diventerei muto. Questo è il concetto che vorrei capire.
Non si può capire nella realtà? Ed allora ci fermiamo. Sta scritto Yeshùa figlio di Dio centinaia di volte? Bene. Sta scritto Yeshùa è Dio? No. Diciamo che ci sono 2-3 passi che portano a questa veduta ma qui entra in gioco sempre la traduzione. Letteralmente questo concetto risulterebbe anche in contrasto con altri passi.
Ecco perchè non mi torna.
Anche per il concetto di "persona" non si scappa. A noi forse interessa il concetto filosofico. Guarda un pò cosa dice? Sei sicuro quindi che possiamo associare il termine logòs / parola con persona? Letteralmente non puoi ... a livello intepretativo puoi ma lo devi giustificare bene. I teologi lo spiegano ? Ok. Non ho letto tanti libri di questi teologi forse avrò letto alcuni studi. Mi puoi citare qualcosa a riguardo?

Per il passo di Isaia dove afferma che Dio è DA SOLO quanto crea , non mi hanno convinto le spiegazione trinitarie. Però è la mia posizione.
Posso accettare le rivelazioni progressive ecc. ma non ci vedo la progressione trinitaria nel senso che in genesi non si conoscono le entità di cui è composto Dio e andando avanti pi pare di capire siano 3.

Quando tu sei stato creato, a giudicare dal tuo sviluppo nel ventre di tua madre... il tuo "logos" si è creato a parte rispetto al tuo piede? No. Sei stato creato a partire da due cellule... che hanno innescato un processo. Logos e piede sono parte di te. Tu sei uno. La separazione la facciamo noi umani per capirci.
Non vedo perchè devo fare un ragionamento diverso per Dio.
Dio è ciò che è. E' eterno. Non ha inizio e non ha fine.
Quindi perchè il suo logos doveva essere creato? Faceva parte di sè.
Giovanni infatti dice bene: il logos era con Dio, era Dio.
Dico che sono due cose diverse perchè mi baso sul fatto che il tuo piede non è il tuo pensiero, la tua mentalità, la tua parola. Ma... entrambi sono te e sono in te. Dio è un'essere sovrannaturale, è spirito in termini di materia, di sostanza. Ma ciò non significa che noi dobbiamo limitarne le modalità di sussistenza ed esistenza.
Se la Parola di Dio, la Bibbia, ci dice che è attraverso il logos che Dio ha creato ogni cosa e questo logos si è incarnato... ed è vissuto tra di noi non vedo perchè dobbiamo fare dei voli pindalici e pensare a chissà quale altro essere.

Bravissimo Stefano. Ed appunto per questo motivo il mio piede da solo o il mio logòs non hanno personalità, coscienza ecc. la coscienza ce l ho io. Il resto sono parti di me. Il mio piede è fisico il mio logos non è fisico ma viene emesso nel mio caso di essere umano da vibrazioni a partire dalle mie corde vocali ed ancor prima attraverso il comando del mio cervello. Se il mio logos si staccasse da me io rimarrei "MUTU"

Pensiamoci un'attimo Naza. Il logos di Dio si incarna...e vive sulla terra ok?
Dio quindi? è rimasto in cielo (o dovunque sia diciamo) senza logos?
Dio non parlava più? Dio non ragionava più?
Vedi la Bibbia non ci dice che il logos è stato condiviso con il Cristo o che parte è stata "donata" a Cristo... non ci viene detto che il logos viene "copiato" nel Cristo. Il logos si è incarnato! Quindi?
Quindi "il Dio" è rimasto senza?

Bravissimo , perfetto. quello che intendevo. E quindi non ti viene in mente cosa vuole dire Giovanni? Hai mai pensato all'altra ipotesi?

Il farsi carne sottoindente la possibilità degli uomini di ascoltare Dio attraverso il Figlio. La parola di Dio è in Yeshùa che è diverso dall 'essere Yeshùa. Giovanni era un pescatore ed aveva concetti semplici. Ora come Dio comunichi con Yeshùa non lo so. Accetto quindi che per mezzo di lui arriva ciò che Dio vuole dire agli uomini.

Antonio (bgaluppi) sostiene a più riprese che nessuno ha mai visto Dio. Infatti NESSUNO ha mai visto Dio che è un essere spirituale. Però in Cristo, abbiamo visto l'espressione di Dio, perchè Egli era "l'incarnazione" del logos di Dio, che era Dio. Non dimentichiamolo che il testo afferma questo.
Nessuno ha visto Dio. Nessun trinitario dice che vedendo Gesù i discepoli videro letteralmente Dio. Ciò che videro era l'incarnazione del logos, che prima era in Dio ed era Dio.

Ok anche qui. ma farsi domande non vuole dire dubitare.. Per molti è cercare di capire e laddove non si capisce bene magari ci si ferma.

Concorso anche con Armando che scrive " Giovanni sapeva cosa voleva dire". Ed appunto mi chiedo come mai dovesse esprimere, lui pescatore, un concetto così complicato tale da ricorrere alla teologia.

Non concordo nemmeno nell'affermare che gli ebrei che non credono nel Messia non possono comprendere ad esempio alcuni passi come i salmi. Li comprendono eccome la differenza sta che non ci leggono Yeshùa. Il salmo messianico in primis è rivolto a Davide. Poi , oggi , il credente in Yeshùà lo applica anche al messia. Essendo finita l'era di Davide diviene oggi solo per Yeshùa. Le profezie molto spesso servivano per incoraggiare il popolo ed è vero che venivano realmente comprese dopo che capitavano. Ma prima non credo che il popolo fosse "bianco totale". Gli ebrei di oggi conoscono gli scritti grechi dove Yeshuùa spiega quelle scritture. Solo che non le accettano e continuano a non vederci Yeshùa ma sempre il messia generico. Contestano anche il modo con cui Yeshùa salva israele ecc..

Non è quindi una reinterpretaizione delle scritture quella nostra, ma vederci altro significato. In quel tempo i riferimenti erano principalmente a quel periodo.



Aldo poi chiede il significato di "per mezzo"(dìa = attraverso)

Per mezzo di Yeshùa tutte le cose vengono create? In che senso?
La parola per mezzo viene anche utilizzata quando Levi fa qualcosa per mezzo del suo Bisnonno Abramo (paga la decima). Com'è possibile?

[chelaveritàtrionfi]

AAAA: nazareno scrivi di meno che hai scritto un poema
NAZA: eh eh mi è scappato il ditino

[bgaluppi]

Aldo, devi leggere il mio studio sulla preesistenza per capire in che senso intendo il mondo creato "per mezzo" e "in vista" del Messia:

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