Il vero testo di Matteo 28:19

[chelaveritàtrionfi]

Spero di non aver saltato nulla .
Se ci hai fatto caso sono emersi dei punti fondamentali nella discussione che convergono sempre nel metodo di analisi e soprattutto sui testi stessi. di attendibilità ed ispirazione ricordo che era nata una discussione. Qui stiamo considerando la possibilità o no dell'esistenza di passi spuri che secondo me non inficiano tutta la scrittura rendendola inattendibile ma che indirizzano invece verso una particolare ideologia. Ho scritto secondo me ed ho chiesto che mi si dimostri (tra le righe), se è possibile, l'uno o l altro senso. La tua posizione credo di averla compresa evidenziando le tue 2 affermazioni ma credo non siano sufficienti per stabilire se abbiamo "versetti intrusi" nella scrittura. Quindi se per ipotesi si riuscisse a verificare in maniera unanime ciò metteresti in discussione tutta la scrittura?

[Gianni]

Vero, Giovanni. Peccato due volte: non si può partecipare e spesso non si legge neppure. Peccato.

[chelaveritàtrionfi]

Ragazzi avete ragione. Ho proposto di scrivere breve perchè nessuno riesce a seguire ma per timore che sfugga qualcosa e per rispondere bene la proposta non è stata accolta.
Tuttavia posso sintetizzare brevemente i punti della discussione, in tema. Una delle obiezioni sollevate da Stefanotus può essere riportata con questa sua affermazione:

Sostenere che la Bibbia, nei testi a noi arrivati oggi, contenga parti spurie, significa demolire il principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, principio che la Scrittura stessa dice di sé stessa. Se demoliamo questo principio, la Bibbia diventa un testo qualsiasi... come il corano. Non è più un testo divino. Questa è la mia posizione.
Come faccio a credere in un Dio che non ha fatto arrivare a me un testo attendibile?
Una delle prime cose che ho scritto in questo forum è stata infatti accertarmi che Gianni credesse nell'ispirazione verbale della scrittura e che i ritrovamenti in nostro possesso sono per lui attendibili come parola di Dio. Se non ci fossero state queste premesse avrei abbandonato qualsiasi discussione e il forum.

[Gianni]

“Tutta la Scrittura è ispirata da Dio” (2Tm 3:16, TNM), “degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo” (2Pt 1:21), “quindi abbiamo la parola profetica [resa] più sicura; e voi fate bene prestandole attenzione”. - 2Pt 1:19, TNM.

Ciò che non va trascurato, però, è che noi oggi non abbiamo un solo testo biblico originale, ma solo copie di copie. È per questo che occorre il paziente e serio lavoro dei critici testuali, il cui scopo è di stabilire il testo originale, consegnandoci un testo biblico il più genuino possibile.

[Stefanotus]

chelaveritàtrionfi io ritengo che tu ed io non dovremmo sentirci in colpa. Qui di post lunghissimi, in lungo e largo nel forum ne ho visti a decine di decine.
Soprattutto, mi dispiace dirlo ma è una constatazione, di Gianni e di Antonio (BGaluppi). Non vedo perché io e te veniamo considerati lunghi e loro no.

Se si annoiano a leggere, che non leggano. Ma se vogliono intervenire che lo facciano, come noi, io per primo, mi sono letto TUTTO l'intervento di Antonio o di Gianni, quando me lo hanno postato. E non mi pare che siano persone che si possano chiamare sintetiche.

Se volete, porto le prove, tanto bastano due ricerche sul forum...

[Stefanotus]

chelaveritàtrionfi ha scritto:

Se parliamo di traduzioni, perdonami ma dubito a volte della buona fede.

Caro, diverso tempo fa anche io pensavo così. Poi ho approfondito la storia di diversi movimenti religiosi (che hanno la loro Bibbia) ed ho studiato la nascita di diverse versioni bibliche. Ed ho imparato questo, che delle persone, che si dedicano tutta la vita allo studio e alla traduzione dei testi biblici... non sono mai mai in cattiva fede.
Sono arrivati a tanto perché hanno visto il marcio o il male in coloro che avevano una Bibbia. E' un po' come avviene in questo forum. Pensa che Antonio in merito a questo discorso ritiene che a causa del cattivo uso del termine "dottrina" nel mondo oggi, allora dovremmo cambiare il termine biblico in "insegnamento". Lo hai letto no?
Ebbene questo sentimento (un po' nasce dall'ignoranza, un po' dalla constatazione del cattivo uso che se ne fa, etc) ha portato molti a intraprendere questo percorso. Quindi ho capito che c'è sempre buona fede...
Anche se conosco invece gente, religiosa, che ci vede invece un demonio. Uno spirito malvagio che vuole confondere la mente e far perdere la verità. Questo può essere certo... ma non ne ho le prove. Quindi mi limito a credere nella buona fede e prendo il meglio da tutto cercando di comprendere quale sia questo meglio.

Leggendoti credo che dovremmo partire da altre premesse sulla scrittura stessa. La scrittura è ispirata la traduzione no.

Ovvio. Questo lo sanno tutti.

tuttavia credo che comunque Dio abbia fatto pervenire a tutti il suo messaggio fondamentale

Io credo che Dio abbia fatto pervenire a noi I TESTI necessari a comprendere il messaggio fondamentale. Di quello che abbiamo non manca nulla (intendo in termini di testi originali).

Ti spiego il mio punto di vista e poi mi riallaccio a quanto scrivi sopra. Ovviamente il mio pensiero è legato a ciò che conosco e non so se hai letto qualche discussione con Vittorio, anche se come affermi tu non ci sono le premesse per affrontare una discussione con un cattolico (molte volte ho lasciato perdere), credo che sia comunque utile discutere con tutti. Discutendo con Vittorio ho avuto la possibilità di approfondire la teologia che egli mi ha proposto e cercare di comprendere quali sono le reali basi di partenza. Sempre dal mio punto di vista ho compreso che la situazione è peggio di ciò che pensavo ma come ho scritto in qualche mio post precedente tutto dipende da ciò in cui crediamo e di chi ci fidiamo.

ESATTO. Infatti è quello che cercavo di far notare in altre discussioni. Non mi si chiede di comprendere il messaggio di Antonio o di Gianni o di chiunque. Mi si propone uno studio, un'analisi, ma di fondo c'è un: fidati della mia ricerca. Fidati della mia preparazione. Fidati di questo mio studio. In pratica Vittorio si basa su ciò che la sua "chiesa" gli propone, fidandosi dell'apparato ecclesiastico e della sua storica esistenza che ne garantisce "attendibilità e affidabilità", mentre altri si fidano dei pastori protestanti. O altri ancora si fidano degli studi che trovano su biblistica. Non tutti hanno questo interesse ad approfondire.

Se io traduco in testo sto già indirizzando il lettore verso una interpretazione. Capisco gli sforzi da parte di un'intera commissione per cercare di rendere il senso in altra lingua ma c'è sempre di mezzo il credo di ognuno. Converrai con me che basta anche spostare una virgola per cambiare il senso di un passo.

No caro mio aspetta. Se tu traduci un testo, scegli i vocaboli che per te sono più vicini al significato originale. Ma se tu scrivi "macchia" in italiano, non puoi prenderti la briga di pensare che devi specificare il tipo di macchia in modo che si eviti che automaticamente nella testa di qualcuno si configurerà l'idea di "macchia di pomodoro"!.
Non è detto che vi sia un pensiero dottrinale dietro una traduzione. Perdonami ma pensaci un'attimo: tu come lo faresti?
Inizieresti a tradurre TUTTO da zero. Bene. Ti trovi in Genesi con un testo che si chiama origini e pensi: questa è la fondazione del mondo: le origini. Quindi stai già indirizzando l'idea. E invece, basandosi sul testo, PRIVANDOLO di ogni significato filosofico ad esso abbinato, si può andare OLTRE questo. Conosci la teoria restituzionista? Eheheheh.
La teoria restituzionista, si basa sul fatto che nel testo originale ebraico non esistono alcuni verbi. Ad esempio prendendo dalla Diodati, puoi notare che i corsivi sono le parole italiane INESISTENTI nel testo originale, aggiunte da Diodati per rendere meglio in italiano il testo. Sulla base di questo, la genesi si potrebbe interpretare e tradurre come una "restituzione", un riordino della creazione, non per forza una creazione.
Questa è la GAP Theory, o teoria restitustionista. Una teoria che si basa sull'analisi del testo originale così come ci è arrivato e privandolo della tradizione o della filosofia che ad esso si è "appiccicata" nei secoli dai popoli che l'hanno prodotto.
Questo per dirti cosa?
Per dirti cioè che non c'è sempre cattiva fede dietro la produzione di un testo.
Che non si può pensare di fare una versione della Bibbia che sia al contempo "legata al testo originale" e sia priva di possibili fraintendimenti o incomprensioni.
E' vero se le conosco posso andare all'originale e capire le sfumature di un termine e quindi cosa si potrebbe dire meglio di quel testo. Ma attenzione! Non è che io possa applicare questa o quella sfumatura lessicale solo perché il testo utilizza quella determinata parola.
Bisognerebbe analizzare quante volte sia stata usata e perché. Come la usava un autore oppure l'altro. Cosa significava nel tempo in cui fu scritto il libro (e non in generale come spesso viene fatto, citando il pensiero ebraico). Dovrei valutare il contesto testuale dove il termine viene citato, lo stile letterario, etc etc. E poi, dovrei anche valutare il messaggio GENERALE di tutta la Scrittura, affinché io riesca a valutarne la coerenza e la compatibilità.
Quello che voglio dirti quindi è che esistono scuole di cultura biblica molto serie. Che producono studiosi della bibbia dopo 5/10 anni di studio. Non ci si può improvvisare biblisti...

Possiamo fare 4 chiacchiere e scambiarci opinioni e pareri, questo si. Ma non possiamo metterci a stabilire quale sia la verità "da soli" contro il mondo. A me pare un pò... forte come presa di posizione.
Grazie per lo scambio di opinioni.

Non capisco questo cosa c'entri con il mio post in quanto avevo scritto che si era analizzato un passo di uso trinitario. Quindi la premessa della dottrina trinitaria era già alla base. Ho scritto anche che da un lato si può vedere un tentativo di smontare la dottrina trinitaria, mentre da un altro punto di vista si può leggere la risposta ad un tentativo di molti di imporla.

Semplicemente caro "chelaveritàtrionfi", io ho visto il thread nella sezione scritture greche ed ho visto che si facevano delle analisi sull'attendibilità che mi sembravano un po' forzate e sono intervenuto. Ma cercavo di rimanere nel tema dell'affidabilità del testo. Ci sono rimasto male quando poi qualcuno interveniva dicendo: "eh va beh! il testo sarà attendibile ok ma non prova la trinità!". Mi è sembrato un po'... fuori luogo. Tutto qui.
Mentre per il discorso dell'opportunismo, nella discussioni trovi i miei link a cattive parole lanciate contro Eusebio, ritenuto inaffidabile, apostata e quindi inattendibile nei suoi scritti. E poi trovi che in questo post si afferma: si però i suoi scritti riportano le citazioni della Bibbia quindi forse è corretta la sua versione. Ho comunque cercato di riportare l'analisi in una posizione un po' più obiettiva.

Ma ritenere un passo spurio secondo te inficia tutta la scrittura? Anche Newton sosteneva possibili manipolazioni. Nell ultimo libro della bibbia sta scritto un avvertimento :

"se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro".

Ciò è stato scritto per l'ultimo libro della bibbia ma ovviamente credo valga per tutte le scritture. Perchè si scrive questo se nessuno poteva mai scalfire un solo punto della scrittura?

Caro, per me si. Se dovessi scoprire che testi che abbiamo in mano fossero falsi... non la prenderei bene. Non si è capito che la Bibbia è parte centrale della mia vita?

Come la penso io? Mi metto nei panni di un pover'uomo che vuole capire leggendo semplicemente la bibbia e poi gli viene detto che ci sono passi aggiunti . Mi scoraggerei. Ma la stessa cosa capirebbe se scoprissi che una parola può essere resa male per qualunque motivo o che una virgola non è stata messa al punto giusto. Per questo credo che nel complesso, in ogni caso, Dio ha fatto pervenire a tutti il messaggio fondamentale. Dobbiamo mettere in pratica. Poi l'analisi della virgola è altra cosa.

E' per questo motivo caro amico, che io credo che Cristo Gesù abbia istituito la chiesa e i ministri della chiesa. Proprio per questo motivo. Non si può fare tutto da soli e da autodidatti. Bisogna avvicinarsi a qualcuno che ha già fatto un percorso.
Non possono tutti ripartire da zero. Non basta una vita.

[Stefanotus]

Ciao Giovanni.
Io personalmente credo che la ricerca è personale e la scelta di un gruppo a cui aderire è personale.
Io ho scelto, il gruppo che mi sembrava più coerente al testo biblico e al modello ecclesiastico neotestamentario. Non è perfetto, ma secondo me è il migliore. Almeno finché non ne troverò uno migliore.
Il gruppo di cristiani che frequento inoltre utilizza un sistema organizzativo presbitero-congrezionalista. Il che significa che riconosce sia l'autorità dell'anziano della singola chiesa, che l'autorità della congregazione. Questo fa si che "purtroppo" o per fortuna... ogni comunità di credenti può essere più o meno "simile" ad un altra. Si condividono le dottrine bibliche principali, ma sono ammesse posizioni differenti su sfumature, purché queste non diventino motivo di discussione, litigi o divisioni.
Ma non mi va di indicare nessuna chiesa. Credo che se tu cerchi Dio, sarà Dio ad avvicinarsi a te, proprio come nella parabola del figliol prodigo, mentre tornava, il padre gli andò incontro. E' questo il Suo carattere.

[chelaveritàtrionfi]

Appena sono al pc ti rispondo. Credo che il tema principale sia l attendibilità delle traduzioni. La questione credo sia un tantino diversa e se davvero ti sei confrontato con degli ebrei dovresti averlo notato.

[Stefanotus]

"Chelaveritàtrionfi", ok, ma in ogni caso credo che siamo decisamente OT in questa discussione. Sarebbe meglio parlarne altrove.

[Gianni]

Mi permetto di ribadire che - fermo restando che “tutta la Scrittura è ispirata da Dio” (2Tm 3:16, TNM), che “degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo” (2Pt 1:21) e che “quindi abbiamo la parola profetica [resa] più sicura; e voi fate bene prestandole attenzione” (2Pt 1:19, TNM), non va trascurato che noi oggi non abbiamo un solo testo biblico originale, ma solo copie di copie.
È per questo che occorre il paziente e serio lavoro dei critici testuali, il cui scopo è di stabilire il testo originale, consegnandoci un testo biblico il più genuino possibile.