Gianni tu scrivi cosi: Infatti, nel pensiero di Dio Yeshùa era prima di Abraamo. La Bibbia ci mostra che Dio creò tutto per lui e in vista di lui.
Risposta: ma colossesi non dice soltanto per lui e in vista di lui, ma anche per mezzo di lui dove quando è detto ''per mezzo'' di lui è utilizzata la preposizione greca EN che mai a senso di ''in vista di'', ma può significare: in in senso letterale o figurato oppure per mezzo o con in senso di strumento.
Va bene la mentalità ebraica, ma la grammatica è anche grammatica. La grammatica greca dice EN che in Colossesi assume senso di per mezzo o con. Non può assumere il senso di in(dentro) o in senso di unione perchè non avrebbe senso.
Dio ha creato tutto dentro Gesù letterlamente? non significa nulla.
Dio ha creato tutto unitamente a Gesù? non significa nulla tale espressione.
Del resto è impossibile negare la preesistenza di Cristo perchè ebrei 1,10 parla chiaro e tondo e non si trattano di cieli futuri perchè i cieli futuri non termineranno mai. E poi lo stesso Cristo disse ai giudei: se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio? la realtà è che Cristo non è solo un uomo
Il vero testo di Matteo 28:19
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Stefanotus
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Re: Il vero testo di Matteo 28:19
Ho letto la discussione per intero, che purtroppo è degenerata in argomentazioni a latere di valore teologico più che critico testuale che non hanno permesso ulteriori approfondimenti a quanto ha esposto l'utente Gianni.
Vorrei condividervi quello che penso, con la speranza che gli approfondimenti testuali sull'attendibilità di questo testo biblico possano riprendere sulle orme di quello che era il post originario che provo a riprendere nei punti salienti.
Nel post originario dell'utente Gianni si afferma:
Sempre nel post originario si afferma
La prima riflessione che pongo è: "ma gli scritti di questo Eusebio di Cesarea sono attendibili oppure no?".
La stessa questione la pone molto sinceramente l'utente Salvatore.
Rimanendo strettamente a quanto condiviso in questo post, sembra che si debba tenere in considerazione gli scritti di Eusebio come "testimonianza autorevole" nonostante in altri casi questi vengano considerati "pericolosi" perchè apostati.
Tenendo da parte per un'attimo le considerazioni sull'attendibilità di Eusebio, leggo che l'utente Gianni per dare ulteriori prove a sostegno di quella che è la sua ipotesi di "invalidità" del testo biblico, cita ARIO, primo “teologo” cristiano a diffondere l’idea del culto monoteista e quindi a negare apertamente la divinità del Cristo.Personalmente però non ne capisco molto il nesso. O si fa un'analisi testuale di quanto giunto fino a noi con annessi e connessi, oppure si copiano e incollano informazioni a caso creando così tutti i complotti e idee malsane tipiche delle trasmissioni sugli alieni in onda su focus ogni sera. Ario da spunti CONTRO la tesi di attendibilità di Eusebio, non a favore. Sia Ario che Eusebio erano contro la divinità di Cristo, quindi contro l'idea di Trinità, di conseguenza come ci aspettiamo che questi citassero il testo biblico?
Inoltre un'accurata analisi storica dovrebbe tener conto del fatto che il canone biblico venne stabilito proprio perché negli anni successivi la morte e resurrezione del Cristo, giravano tra i cristiani testi "non ispirati" e falsi vangeli. Vi erano numerose copie contraffatte dei Vangeli. Quindi chi può assicurarci oggi che "il buon Eusebio", contrario all'idea diffusa della divinità di Cristo facesse riferimento ad una copia valida del Vangelo di Matteo o si adoperasse ad utilizzare involontariamente ad un falso manipolato che però seguiva la sua linea di pensiero?
La seconda riflessione è più banale. E' infatti risaputo che personaggi come Eusebio, che alcuni "osano chiamare" padri della chiesa, citassero a memoria i testi biblici. La mia domanda quindi, seppur banale è: "non avrebbe questo comune mortale aver sbagliato la citazione mnemonica del testo biblico visto che in tutti gli altri passaggi neotestamentari la formula non viene citata così esplicitamente?". La domanda è banale ma se così fosse, visto che l'unica prova a supporto sono gli scritti di una sola persona... farebbe crollare tutto il castello di carte e carteggi vari.
In risposta a questo post che tenta di creare dubbi sulla formula biblica (così la considero finché non viene data prova del contrario) l'utente Salvatore risponde citando anche la Didachè, un testo scritto MOLTO PRIMA "dell’autorevole testimonianza" di Eusebio. Il senso di quel messaggio, successivamente ribadito è quello di affermare che, se un testo molto vicino alla prima comunità cristiana come la Didaché riportasse la formula TRINITARIA, avrebbe senso tenerne in considerazione l’attendibilità.
La risposta che è stata fornita a Salvatore è molto sommaria e imprecisa. Gli viene infatti risposto:
In questo modo si potrebbe effettivamente affermare che "la didachè e la sua formula trinitaria" siano effettivamente testi aggiunti in seguito e che la rendono quindi inaffidabili. Ma questa analisi non viene fornita, il testo storico viene completamente scartato perché spurio e Salvatore viene zittito nel giro di 2 post.
Ma allo stesso modo in cui si annulla il valore del testo della didachè, non si potrebbe supporre che fosse il testo di Eusebio ad esser stato manipolato in epoche successive e quindi spurio? Basta dare aria ai polmoni o forza alle dita e via...tutti a dubitare dell'attendibile Eusebio. Ma sarebbe questa affermazione a smontare tutta la discussione in oggetto? No di certo. Un'analisi seria puntuale dovrebbe portare con sé dei dati attendibili a dimostrazione che il testo di Eusebio sia considerabile come manipolato a sua volta.
La didachè rimane quindi un testo risalente agli anni PRECEDENTI all'autorevole Eusebio, quindi seppur non se ne riconosce l’autorità, si deve riconoscere il fatto che in essa viene menzionata la formula battesimale trinitaria. Per renderla inattendibile storicamente, bisogna portarne le prove. Se non si smonta questa parte, non si può escludere il documento dalle analisi a priori.
Ovviamente a mio personale parere, si può tener conto che la didachè non sia un testo ispirato.
Si può anche affermare liberamente che la didachè sia di per sé un testo spurio, basandosi su questa o quella lettura interessante trovata in internet. Si può anche affermare che questa contenga parti di questo o quell'altro testo.
Ma quello che non si può fare a mio avviso è sostenere che parti del suo testo siano inattendibili storicamente senza fornirne un minimo di prova.
In fondo l’accusa mossa dall’utente Gianni contro il testo biblico in nostro possesso (parlo in termini di manoscritti) era:
Sulla base di questo principio si potrebbero prendere a supporto tutte le ipotesi di Marcione sul canone e quindi considerare non ispirati tutta una serie di testi biblici. E così via.
Quello che mi pare di capire si sia tentato di fare in questa discussione è dubitare dell'attendibilità del testo biblico a noi giunto fino ad oggi, non attraverso un'analisi critica dei manoscritti a noi oggi a disposizione, ma sulla base di uno o due altri testi non biblici il cui contenuto (e qui la parte divertente) è generalmente ritenuto "inattendibile" in questo stesso forum, perché prodotto da una chiesa apostata.
Ovviamente, tralasciando su tutte le possibili conseguenze di queste subdole e fallaci affermazioni, si sta anche sostenendo che per quel che riguarda la formula battesimale (e parlo di questa soltanto per rimanere strettamente legati al tema):
1) Il testo biblico di Matteo giunto a noi sia spurio, un falso;
2) La didachè sia spuria e quindi inattendibile;
3) Il testo di Eusebio sia più attendibile dei primi due messi insieme, alla faccia del principio di ispirazione divina del testo biblico tanto decantato in altri post di questo stesso forum.
Se avessi più tempo, cercherei anche il post in cui mi fu spiegato che i testi biblici a nostra disposizione sono attendibili e possono considerarsi "parola di Dio".
Personalmente, questa la mia posizione, ritengo il testo di Eusebio al pari della didachè come valore “dottrinale” o “spirituale”. Sono documenti storici che possono confermare o smentire in parte le informazioni storiche in nostro possesso. Ma non possono smentire il testo biblico a meno di prove evidenti negli stessi manoscritti biblici giunti in nostro possesso.
Valutando l’abitudine di citare a memoria i testi biblici dei padri della chiesa, sarebbe più sensato tenere in considerazione l’ipotesi che, citando Matteo (unico testo in cui compare la formula trinitaria) il buon Eusebio abbia preso un granchio. Mi fa sorridere, ma è più attendibile. Questo inoltre in virtù del fatto che NON ESISTONO (a meno che non si portino le prove), manoscritti del testo neotestamentario di Matteo che non riportino la formula trinitaria.
Ma la prima delle tre tesi sopra citate è la più pericolosa di tutti, perché in pratica annulla l’attendibilità del testo biblico a noi arrivato, quindi la sua salvaguardia operata da parte di Dio.
Vorrei condividervi quello che penso, con la speranza che gli approfondimenti testuali sull'attendibilità di questo testo biblico possano riprendere sulle orme di quello che era il post originario che provo a riprendere nei punti salienti.
Nel post originario dell'utente Gianni si afferma:
Personalmente io prima di azzardare simili toni di certezza assoluta, ci penserei almeno due volte visto che commissioni di traduttori di tutto il mondo e di qualsiasi religione (anche non religiosi) concordano nel comporre il testo in questo modo sulla base dei manoscritti in loro possesso."La verità è che quella formula non risale a Yeshùa.”
Sempre nel post originario si afferma
Anche citare Eusebio a supporto di questa ipotesi è un grande azzardo, visto che proprio nel post di cui vi condivido il link: http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... bio#p21270" onclick="window.open(this.href);return false; trovo che l'utente Gianni non ritieneva autorevole questo personaggio per il quale aveva usato queste gentili parole:"Di ciò abbiamo un’autorevole testimonianza: Eusebio di Cesarea (265-340)”...
Ma la mia perplessità rimane sui metodi di indagine proposti dall'utente Gianni."vescovo e primo storico di una chiesa ormai apostata, che era al servizio di Costantino (274 – 337) l’imperatore romano che fece del cristianesimo apostata la religione di stato, unendola al paganesimo”.
La prima riflessione che pongo è: "ma gli scritti di questo Eusebio di Cesarea sono attendibili oppure no?".
La stessa questione la pone molto sinceramente l'utente Salvatore.
Rimanendo strettamente a quanto condiviso in questo post, sembra che si debba tenere in considerazione gli scritti di Eusebio come "testimonianza autorevole" nonostante in altri casi questi vengano considerati "pericolosi" perchè apostati.
Tenendo da parte per un'attimo le considerazioni sull'attendibilità di Eusebio, leggo che l'utente Gianni per dare ulteriori prove a sostegno di quella che è la sua ipotesi di "invalidità" del testo biblico, cita ARIO, primo “teologo” cristiano a diffondere l’idea del culto monoteista e quindi a negare apertamente la divinità del Cristo.Personalmente però non ne capisco molto il nesso. O si fa un'analisi testuale di quanto giunto fino a noi con annessi e connessi, oppure si copiano e incollano informazioni a caso creando così tutti i complotti e idee malsane tipiche delle trasmissioni sugli alieni in onda su focus ogni sera. Ario da spunti CONTRO la tesi di attendibilità di Eusebio, non a favore. Sia Ario che Eusebio erano contro la divinità di Cristo, quindi contro l'idea di Trinità, di conseguenza come ci aspettiamo che questi citassero il testo biblico?
Inoltre un'accurata analisi storica dovrebbe tener conto del fatto che il canone biblico venne stabilito proprio perché negli anni successivi la morte e resurrezione del Cristo, giravano tra i cristiani testi "non ispirati" e falsi vangeli. Vi erano numerose copie contraffatte dei Vangeli. Quindi chi può assicurarci oggi che "il buon Eusebio", contrario all'idea diffusa della divinità di Cristo facesse riferimento ad una copia valida del Vangelo di Matteo o si adoperasse ad utilizzare involontariamente ad un falso manipolato che però seguiva la sua linea di pensiero?
La seconda riflessione è più banale. E' infatti risaputo che personaggi come Eusebio, che alcuni "osano chiamare" padri della chiesa, citassero a memoria i testi biblici. La mia domanda quindi, seppur banale è: "non avrebbe questo comune mortale aver sbagliato la citazione mnemonica del testo biblico visto che in tutti gli altri passaggi neotestamentari la formula non viene citata così esplicitamente?". La domanda è banale ma se così fosse, visto che l'unica prova a supporto sono gli scritti di una sola persona... farebbe crollare tutto il castello di carte e carteggi vari.
In risposta a questo post che tenta di creare dubbi sulla formula biblica (così la considero finché non viene data prova del contrario) l'utente Salvatore risponde citando anche la Didachè, un testo scritto MOLTO PRIMA "dell’autorevole testimonianza" di Eusebio. Il senso di quel messaggio, successivamente ribadito è quello di affermare che, se un testo molto vicino alla prima comunità cristiana come la Didaché riportasse la formula TRINITARIA, avrebbe senso tenerne in considerazione l’attendibilità.
La risposta che è stata fornita a Salvatore è molto sommaria e imprecisa. Gli viene infatti risposto:
Affermazioni simili a mio modo di vedere, dovrebbero utilizzare la stessa scrupolosità che si è usata nei confronti del testo Sacro. Si dovrebbe cioè riportare per onestà intellettuale e di studio, un minimo di analisi critico testuale sulle parti della didachè che contengono la formula battesimale trinitaria e dimostrare che questi non siano attendibili ma "manipolati" in epoche successive."La Didache' e' un testo spurio in quanto sembra originare da testi ebraici (tra cui gli Oracoli Sibillini). Inoltre, la seconda parte coincide in molti punti con il Talmud. Paolo avverti' che gia' in periodo apostolico molti falsi apostoli predicavano in nome di Yeshua..etc etc”.
In questo modo si potrebbe effettivamente affermare che "la didachè e la sua formula trinitaria" siano effettivamente testi aggiunti in seguito e che la rendono quindi inaffidabili. Ma questa analisi non viene fornita, il testo storico viene completamente scartato perché spurio e Salvatore viene zittito nel giro di 2 post.
Ma allo stesso modo in cui si annulla il valore del testo della didachè, non si potrebbe supporre che fosse il testo di Eusebio ad esser stato manipolato in epoche successive e quindi spurio? Basta dare aria ai polmoni o forza alle dita e via...tutti a dubitare dell'attendibile Eusebio. Ma sarebbe questa affermazione a smontare tutta la discussione in oggetto? No di certo. Un'analisi seria puntuale dovrebbe portare con sé dei dati attendibili a dimostrazione che il testo di Eusebio sia considerabile come manipolato a sua volta.
La didachè rimane quindi un testo risalente agli anni PRECEDENTI all'autorevole Eusebio, quindi seppur non se ne riconosce l’autorità, si deve riconoscere il fatto che in essa viene menzionata la formula battesimale trinitaria. Per renderla inattendibile storicamente, bisogna portarne le prove. Se non si smonta questa parte, non si può escludere il documento dalle analisi a priori.
Ovviamente a mio personale parere, si può tener conto che la didachè non sia un testo ispirato.
Si può anche affermare liberamente che la didachè sia di per sé un testo spurio, basandosi su questa o quella lettura interessante trovata in internet. Si può anche affermare che questa contenga parti di questo o quell'altro testo.
Ma quello che non si può fare a mio avviso è sostenere che parti del suo testo siano inattendibili storicamente senza fornirne un minimo di prova.
In fondo l’accusa mossa dall’utente Gianni contro il testo biblico in nostro possesso (parlo in termini di manoscritti) era:
. L'utente Gianni accusava una manipolazione del testo biblico operata in anni successivi alla stesura della didachè (sempre a meno di non dimostrare che anche questa originariamente contenesse una formula con solo Gesù anziché la formula trinitaria in nostro possesso) e che questa versione del vangelo di Matteo "modificata" sia arrivata falsata fino a noi al posto del testo originale. Questa affermazione è molto molto grave in termini di attendibilità del testo biblico. Si sta sostenendo insomma che ALDILA' di qualsiasi manoscritto biblico a noi arrivato, quindi aldilà di qualsiasi fonte biblica, un testo esterno, cioè gli scritti di Eusebio, potrebbero smontarne l'attendibilità. Ci rendiamo conto della portata di questa affermazione?"Evidentemente qualche scriba trinitario manipolò il testo”
Sulla base di questo principio si potrebbero prendere a supporto tutte le ipotesi di Marcione sul canone e quindi considerare non ispirati tutta una serie di testi biblici. E così via.
Quello che mi pare di capire si sia tentato di fare in questa discussione è dubitare dell'attendibilità del testo biblico a noi giunto fino ad oggi, non attraverso un'analisi critica dei manoscritti a noi oggi a disposizione, ma sulla base di uno o due altri testi non biblici il cui contenuto (e qui la parte divertente) è generalmente ritenuto "inattendibile" in questo stesso forum, perché prodotto da una chiesa apostata.
Ovviamente, tralasciando su tutte le possibili conseguenze di queste subdole e fallaci affermazioni, si sta anche sostenendo che per quel che riguarda la formula battesimale (e parlo di questa soltanto per rimanere strettamente legati al tema):
1) Il testo biblico di Matteo giunto a noi sia spurio, un falso;
2) La didachè sia spuria e quindi inattendibile;
3) Il testo di Eusebio sia più attendibile dei primi due messi insieme, alla faccia del principio di ispirazione divina del testo biblico tanto decantato in altri post di questo stesso forum.
Se avessi più tempo, cercherei anche il post in cui mi fu spiegato che i testi biblici a nostra disposizione sono attendibili e possono considerarsi "parola di Dio".
Personalmente, questa la mia posizione, ritengo il testo di Eusebio al pari della didachè come valore “dottrinale” o “spirituale”. Sono documenti storici che possono confermare o smentire in parte le informazioni storiche in nostro possesso. Ma non possono smentire il testo biblico a meno di prove evidenti negli stessi manoscritti biblici giunti in nostro possesso.
Valutando l’abitudine di citare a memoria i testi biblici dei padri della chiesa, sarebbe più sensato tenere in considerazione l’ipotesi che, citando Matteo (unico testo in cui compare la formula trinitaria) il buon Eusebio abbia preso un granchio. Mi fa sorridere, ma è più attendibile. Questo inoltre in virtù del fatto che NON ESISTONO (a meno che non si portino le prove), manoscritti del testo neotestamentario di Matteo che non riportino la formula trinitaria.
Ma la prima delle tre tesi sopra citate è la più pericolosa di tutti, perché in pratica annulla l’attendibilità del testo biblico a noi arrivato, quindi la sua salvaguardia operata da parte di Dio.
Ultima modifica di Stefanotus il venerdì 14 agosto 2015, 19:41, modificato 2 volte in totale.
Re: Il vero testo di Matteo 28:19
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Ultima modifica di Salvatore il venerdì 5 maggio 2017, 12:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il vero testo di Matteo 28:19
Salvatore
guarda che se Cristo avesse detto dalla sua bocca la formula triplice questo non sarebbe la prova del trinitarismo niceano, ma del modalismo.
Shalom
guarda che se Cristo avesse detto dalla sua bocca la formula triplice questo non sarebbe la prova del trinitarismo niceano, ma del modalismo.
Shalom
Re: Il vero testo di Matteo 28:19
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Ultima modifica di Salvatore il venerdì 5 maggio 2017, 13:00, modificato 1 volta in totale.
«Io cerco per sapere, non per avere un opinione». (Aurelio Agostino)
Re: Il vero testo di Matteo 28:19
Questo è uno dei cavalli di battaglia usato dai trinitari, in quanto, secondo loro, si parla "delle tre persone divine" unite dal "nome". Essi, sostengono che questo implichi una Trinità. Ma leggete attentamente questo versetto. Vi è qualcosa che indichi che i tre siano un solo Dio e siano uguali in eternità, potenza, posizione e sapienza? No, non c'è nulla del genere.
Lo spirito santo
Certo, questo passo menziona tre entità, ma non dice che siano tre persone o che siano identiche fra loro. E poi: conosciamo il nome del Padre (Geova o Jahve) e del Figlio (Gesù), ma qual è il nome dello spirito santo? Se fosse una persona della trinità non dovrebbe anch'esso avere un nome? (Vedi Proverbi 30:4 e Rivelazione 14:1)
Un gesuita ammette: "Lo Spirito Santo poi non è chiamato mai [Dio]", e "nel N. T. [letteralmente, il Dio] non è mai detto dello [spirito santo]". (Saggi Teologici; Karl Rahner. Edizioni Paoline, 1965, traduzione di A. Marranzini, pagg. 568, 577)
Michaelis dice: "È impossibile capire da questo passo, se lo Spirito Santo è una persona. Il significato di Gesù può essere stato questo: Quelli che furono battezzati dovrebbero, sul loro battesimo, confessare che credevano nel Padre e nel Figlio, e in tutte le dottrine inculcate dallo Spirito Santo". (The Doctrine of the Trinity, Christianity's Self-Inflicted Wound," Buzzard and Hunting, pag. 226.)
Inoltre, se lo spirito fosse una persona, allora dovrebbero esserlo anche l'acqua e il sangue menzionati insieme ad esso in 1 Giovanni 5:8. E, che dire di Efesini 4:5 dove si menzionano "un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo"?
Nel nome
Le parole 'nel nome' significano l'autorità che il nome rappresenta. Nella Bibbia il nome sta per la realtà che c'è dietro il nome. Mentre "nel nome di" può significare "nell'autorità di". (Jewish New Testament Commentary © 1992 David H. Stern; pag. 86) Infatti, questo passo è anche tradotto con "immergendoli nella realtà del Padre…". (CJB)
Quando si arresta una persona si dice: "In nome della legge ti dichiaro in arresto". Quando diciamo "nel nome della legge" non ci riferiamo ad una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. La legge non è certo una persona, ma è l'autorità con la quale un ufficiale della legge può esercitare la sua funzione.
Di Matteo 28:19 è stato detto: "Questo uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità". (Word Pictures in the New Testament, 1930, A. T. Robertson, Vol. I, pag. 245) Perciò il battesimo 'nel nome dello spirito santo' implica il riconoscere che lo spirito ha origine da Dio ed esercita la sua funzione secondo la volontà divina.
Tre persone
Questo passo non dimostra che i tre siano uno. Abraamo, Isacco e Giacobbe sono menzionati insieme numerose volte, ma ciò non li rende una Trinità. Pietro, Giacomo e Giovanni sono anch'essi menzionati insieme, ma ciò non li rende uno. Anche Dio, Cristo e gli angeli sono menzionati insieme (Matteo 24:36; Marco 8:38; 13:32; Luca 9:26; 2 Tessalonicesi 1:6-8; 1 Timoteo 5:21; Rivelazione 1:1, 2; 3:5; 5:6, 7) eppure anche loro (gli angeli) non sono Dio o parte di una Trinità. Vedi anche 1 Corinti 13:13 dove si parla di "fede, speranza e amore". (Confronta Luca 9:26, 28 ed Ebrei 12:22) "Questo brano, comunque, di per sé, non dimostrerebbe in maniera decisiva né la personalità dei tre soggetti menzionati, né la loro uguaglianza o divinità". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, pag. 552.)
Un'altra opera afferma: "Il N.T. non parla di una trinità nell'unità. Invano cerchiamo sotto le formule ternarie del N.T. delle professioni di fede nella Trinità". (Grande Lessico del Nuovo Testamento fondato da G. Kittel, continuato da G. Friedrich, ed. italiana a cura di F. Montagnini, G. Scarpat, O. Soffritti, Paideia, Brescia, 1965; Vol. IV, col. 435)
In un libro si legge: "Nel Nuovo Testamento troviamo sì formule ternarie, per esempio <<fede, speranza e carità>> (I Cor. 13, 3), ma niente che indichi idee trinitarie. Persino la formula battesimale che troviamo alla fine del Vangelo di Matteo e che viene continuamente bistrattata a questo proposito, non contiene alcuna considerazione riguardante la Trinità. Infatti, l'esortazione <<battezzateli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>> (Mt. 28, 19) accosta certamente Dio, Cristo e Spirito Santo, ma non contiene alcuna riflessione circa il loro reciproco rapporto…Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina. Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: <<Obiettivamente si deve dire […] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità>> (HÄRING-KUSCHEL, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: <<La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità>> (OHLIG, p. 28)". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pagg. 55, 56)
Autenticità del passo
C'è anche da dire che alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni. È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27) Infatti, "Quando in altri passi del Nuovo Testamento si parla del battesimo, si tratta sempre di battesimo <<nel nome di Gesù Cristo>>". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 55)
Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: <<Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome>>…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole <<battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo>> erano rimpiazzate dalla semplice formula << nel mio nome>>. È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno <<alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo>> abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula <<essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>>, dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149)
Sì, queste parole "non possono essere usate come prova che Matt. 28:19b è un'affermazione 'Trinitaria'". (The Father, the Son and the Holy Spirit: The Triadic Phrase in Matthew 28:19b (1982) J. Schaberg; pag. 16)
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Lo spirito santo
Certo, questo passo menziona tre entità, ma non dice che siano tre persone o che siano identiche fra loro. E poi: conosciamo il nome del Padre (Geova o Jahve) e del Figlio (Gesù), ma qual è il nome dello spirito santo? Se fosse una persona della trinità non dovrebbe anch'esso avere un nome? (Vedi Proverbi 30:4 e Rivelazione 14:1)
Un gesuita ammette: "Lo Spirito Santo poi non è chiamato mai [Dio]", e "nel N. T. [letteralmente, il Dio] non è mai detto dello [spirito santo]". (Saggi Teologici; Karl Rahner. Edizioni Paoline, 1965, traduzione di A. Marranzini, pagg. 568, 577)
Michaelis dice: "È impossibile capire da questo passo, se lo Spirito Santo è una persona. Il significato di Gesù può essere stato questo: Quelli che furono battezzati dovrebbero, sul loro battesimo, confessare che credevano nel Padre e nel Figlio, e in tutte le dottrine inculcate dallo Spirito Santo". (The Doctrine of the Trinity, Christianity's Self-Inflicted Wound," Buzzard and Hunting, pag. 226.)
Inoltre, se lo spirito fosse una persona, allora dovrebbero esserlo anche l'acqua e il sangue menzionati insieme ad esso in 1 Giovanni 5:8. E, che dire di Efesini 4:5 dove si menzionano "un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo"?
Nel nome
Le parole 'nel nome' significano l'autorità che il nome rappresenta. Nella Bibbia il nome sta per la realtà che c'è dietro il nome. Mentre "nel nome di" può significare "nell'autorità di". (Jewish New Testament Commentary © 1992 David H. Stern; pag. 86) Infatti, questo passo è anche tradotto con "immergendoli nella realtà del Padre…". (CJB)
Quando si arresta una persona si dice: "In nome della legge ti dichiaro in arresto". Quando diciamo "nel nome della legge" non ci riferiamo ad una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. La legge non è certo una persona, ma è l'autorità con la quale un ufficiale della legge può esercitare la sua funzione.
Di Matteo 28:19 è stato detto: "Questo uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità". (Word Pictures in the New Testament, 1930, A. T. Robertson, Vol. I, pag. 245) Perciò il battesimo 'nel nome dello spirito santo' implica il riconoscere che lo spirito ha origine da Dio ed esercita la sua funzione secondo la volontà divina.
Tre persone
Questo passo non dimostra che i tre siano uno. Abraamo, Isacco e Giacobbe sono menzionati insieme numerose volte, ma ciò non li rende una Trinità. Pietro, Giacomo e Giovanni sono anch'essi menzionati insieme, ma ciò non li rende uno. Anche Dio, Cristo e gli angeli sono menzionati insieme (Matteo 24:36; Marco 8:38; 13:32; Luca 9:26; 2 Tessalonicesi 1:6-8; 1 Timoteo 5:21; Rivelazione 1:1, 2; 3:5; 5:6, 7) eppure anche loro (gli angeli) non sono Dio o parte di una Trinità. Vedi anche 1 Corinti 13:13 dove si parla di "fede, speranza e amore". (Confronta Luca 9:26, 28 ed Ebrei 12:22) "Questo brano, comunque, di per sé, non dimostrerebbe in maniera decisiva né la personalità dei tre soggetti menzionati, né la loro uguaglianza o divinità". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, pag. 552.)
Un'altra opera afferma: "Il N.T. non parla di una trinità nell'unità. Invano cerchiamo sotto le formule ternarie del N.T. delle professioni di fede nella Trinità". (Grande Lessico del Nuovo Testamento fondato da G. Kittel, continuato da G. Friedrich, ed. italiana a cura di F. Montagnini, G. Scarpat, O. Soffritti, Paideia, Brescia, 1965; Vol. IV, col. 435)
In un libro si legge: "Nel Nuovo Testamento troviamo sì formule ternarie, per esempio <<fede, speranza e carità>> (I Cor. 13, 3), ma niente che indichi idee trinitarie. Persino la formula battesimale che troviamo alla fine del Vangelo di Matteo e che viene continuamente bistrattata a questo proposito, non contiene alcuna considerazione riguardante la Trinità. Infatti, l'esortazione <<battezzateli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>> (Mt. 28, 19) accosta certamente Dio, Cristo e Spirito Santo, ma non contiene alcuna riflessione circa il loro reciproco rapporto…Nella formula battesimale di Matteo 28 non è contenuta e nemmeno prevista la confessione di fede in una concezione di Dio nella quale tre persone sono pensate insieme in una sola unità divina. Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: <<Obiettivamente si deve dire […] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità>> (HÄRING-KUSCHEL, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: <<La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità>> (OHLIG, p. 28)". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pagg. 55, 56)
Autenticità del passo
C'è anche da dire che alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni. È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27) Infatti, "Quando in altri passi del Nuovo Testamento si parla del battesimo, si tratta sempre di battesimo <<nel nome di Gesù Cristo>>". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 55)
Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: <<Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome>>…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole <<battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo>> erano rimpiazzate dalla semplice formula << nel mio nome>>. È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno <<alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo>> abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula <<essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>>, dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149)
Sì, queste parole "non possono essere usate come prova che Matt. 28:19b è un'affermazione 'Trinitaria'". (The Father, the Son and the Holy Spirit: The Triadic Phrase in Matthew 28:19b (1982) J. Schaberg; pag. 16)
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Gianni
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Re: Il vero testo di Matteo 28:19
Ciao, Jwfelix. Ottimo intervento. Grazie di averci segnalato anche il tuo ottimo studio, che consiglio di leggere. 
Re: Il vero testo di Matteo 28:19
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Ultima modifica di Salvatore il venerdì 5 maggio 2017, 13:01, modificato 1 volta in totale.
«Io cerco per sapere, non per avere un opinione». (Aurelio Agostino)
Re: Il vero testo di Matteo 28:19
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Stefanotus
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Re: Il vero testo di Matteo 28:19
Mi riservo di leggere l'intervento di Jwelix perché a prima vista mi sembra molto approfondito.
Purtroppo però mi pare di capire che la discussione si sta spostando dalla definizione "del vero testo di Matteo 28:19", alla lotta contro i trinitari, in pratica si va Off Topic e si dimenticano le false premesse (fin quando non si dimostra il contrario) che hanno avviato la discussione.
La discussione non riguardava la corretta interpretazione del testo di Matteo, ma l'attendibilità.
E credo che l'attendibilità del testo biblico, quindi presentante la triplice formula battesimale, rimanga in piedi e le prove portate contro di essa siano del tutto ininfluenti.
Per quel che riguarda l'interpretazione del testo, si possono fare tante altre discussioni ovviamente. Come molte altre ce ne sono in questo che ovviamente è un forum antitrinitario.
Purtroppo però mi pare di capire che la discussione si sta spostando dalla definizione "del vero testo di Matteo 28:19", alla lotta contro i trinitari, in pratica si va Off Topic e si dimenticano le false premesse (fin quando non si dimostra il contrario) che hanno avviato la discussione.
La discussione non riguardava la corretta interpretazione del testo di Matteo, ma l'attendibilità.
E credo che l'attendibilità del testo biblico, quindi presentante la triplice formula battesimale, rimanga in piedi e le prove portate contro di essa siano del tutto ininfluenti.
Per quel che riguarda l'interpretazione del testo, si possono fare tante altre discussioni ovviamente. Come molte altre ce ne sono in questo che ovviamente è un forum antitrinitario.