Il vero testo di Matteo 28:19

[Salvatore]

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[Stefanotus]

Buonasera a tutti.
Carissimi tutti, ma perché rovinare questa discussione?
Se volete parlare di trinità o di formule battesimali e coerenze, aprite un nuovo thread. Qui si parlava dell'attendibilita scritturale del testo... Non di dottrine!

Per favore dai...

[Salvatore]

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[Israel75]

Sì ragazzi , amici e fratelli , sarà genuino . Ma la formula battesimale era data nel nome di Gesù. Con alcune probabili varianti(in cui magari rientrava lo s.s.). Dà lì a vederci una trinità , io non ce la vedo onestamente.
At 2:38 è chiarissima. Lo spirito di Dio scendeva sul battezzato? Che diventava superman all'improvviso? Insomma eh!....

Il verso mattaico sarà anche genuino (forse) ma non è altro che una variante dell'originale , peraltro che non giustifica nessuna trinità.

Anche perchè per inventarsi una trinità di persone dovremmo dedurre che Dio e lo S.s sono 2 persone. Siamo ai dogmi imposti dalla apostata C.C.
Deduzioni in stile occidentale e astrazioni per le nostre avide menti.

[Michele]

I Vangeli parlano di Gesù che annuncia il Padre e il suo regno. Stranamente gli apostoli nei primi 20 anni, battezzano solo in nome di Gesù. Strano

[Stefanotus]

Israel e Salvatore, qui non parliamo di trinità, anche se l'utente Gianni aveva inserito questo post dicendo che il verso in oggetto è molto usato dai trinitari a conferma della loro posizione.

Se volete parlare di trinità aprite un topic apposta please.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefanotus, scusa il ritardo nel risponderti ma sono stato assente. Leggendo la tua lunghissima risposta devo cercare di rispondere in modo più sintetico.
Gli atteggiamenti di superiorità forse nascono spontanei (e non dovrebbero) in tutte le persone che studiano un argomento credendo di conoscerlo bene. Tutto ciò lo noto in ogni campo soprattutto in quello religioso, dove i vari leader spesso insistono che è come dicono loro. Non puoi contraddirli. Gli attacchi verso idee o prese di posizione come tu scrivi vanno un pò analizzati. Da una parte mi risulta di una imposizione di alcune idee (come la dottrina trinitaria) di alcune istituzioni, in primis i cattolici. Dall'altra parte c'è chi in anni di analisi biblica è arrivato alla conclusione che queste istituzioni stiano insegnando il falso, parte in difensiva. Da una parte si vuole dimostrare un'idea, dall'altra parte l'errore di interpretazione. Piuttosto che attacco alle idee da altro punto di vista si potrebbe dire una difesa della dottrina biblica per il "contraddittore" corretta. In questa discussione si è analizzato un passo, di uso trinitario e si è messa di mezzo la dottrina trinitaria. Quindi? Tutte le volte che leggi un tentativo di smontare la dottrina della trinità potresti viceversa anche considerare dall'altra parte un tentativo di imporla. Parli di sincera ricerca ma ciò implica davvero avere la volontà di smontare pezzo per pezzo il castello che ci si è costruiti (più tempo ci è voluto più è difficile) ed analizzare bene le fondamenta. Purtroppo ammetto che il percorso non è facile e spesso delle certezze assolute non ci sono. Converrai con me che sia da una parte che dall'altra ci sono già idee, quindi fare sincera ricerca comporta uno sforzo e converrai ancora con me che chi è dentro ad una istituzione sarà ancor meno propenso verso la sincera ricerca.

Il punto non credo sia ritenere attendibili i testi di Eusebio come base biblica o per confutare la validità dei passi biblici o meno, piuttosto ciò rientra in un'analisi storica dalla quale emergono molti interrogativi. Non è da lì che si determina la validità di un passo. Il riferimento ad autori eretici o meno può evidenziare usi ed abitudini di un popolo. Anche Flavio a volte è citato ad esempio quando si parla di canone ebraico. Non è Flavio la conferma di un certo canone i suoi scritti una testimonianza di un certo "qualcosa" in un determinato contesto storico.

L'attendibilità del passo Mattaico parte anche da altre osservazioni sul testo biblico oggi in nostro possesso. Ad esempio come mai quella formula compare solo lì ed a quanto pare, da altri passi, non è stata mai usata.

Altro domanda " come mai (vedi esempio comma giovanneo) ci sono versetti spuri aggiunti a sostegno di una formula trinitaria , quando nella bibbia secondo molti appare chiara"?
Personalmente l'esistenza o meno di quella formula certamente mi ha fatto riflettere, ma come tu parli di anni di studio biblico (nella parte iniziale della tua risposta), ognuno di noi è giunto a delle conclusioni (per alcuni certezze assolute, per altri momentanee).


Certamente nascono molti interrogativi in relazione alla metodologia che si sta applicando. . Ma concorderai con me che il percorso di ricerca non è semplice. Ammetto anche che fino a poco tempo fa non ero a conoscenza della possibilità che quel passo fosse spurio... ma dopo aver letto alcuni studi critici ed analizzando molti passi certamente il dubbio mi è nato. Tu puoi affermare con certezza che il passo sia sicuramente genuino?



Riguardo gli ebrei è un discorso a parte. Certamente ognuno è influenzato dall'ambiente in cui è nato e gli ebrei si sentono certamente parte del racconto biblico. Se parliamo di significato dei termini ebraici e di regole grammaticali è un conto, se si parla di interpretazioni è altro conto. Gli ebrei non hanno poi una sola interpretazione.
Quando scrivo che gli ebrei hanno la chiave di interpretazione corretta del testo non sto dicendo che sicuramente loro interpretano tutto correttamente , ma loro sono il popolo che avrebbe maggiori capacità di comprensione perchè è sempre il popolo che Dio ha scelto e quella lingua è la loro. Il riconoscere il Messia Yeshùa o meno è soprattutto questione di fede. io mi riferisco comunque a regole grammaticali. Se un concetto non può essere per vie di regole grammaticali precise, va scartato.










Parlando di Elohim in genesi e i riferimenti plurali (facciamo ....ecc..) credo che l'analisi andrebbe fatta in modo approfondito partendo dalle regole ebraiche. Se già il termine Elohim non allude a nessuna molteplicità (mi pare di capire per regole grammaticali ecc.. ) già dovrebbe escludersi la possibilità di pluralità in generale. E poi se ci pensi bene (almeno dal mio punto di vista) non ha senso. però è il mio punto di vista. Il passo seguente ha sicuramente una spiegazione. In questo forum l'utente Besasèa ha sicuramente delle conoscenze interessanti a riguardo. Io certamente non ho la certezza che significhi una determinata cosa, ma contesto il fatto che il trinitario generico (non tu) ci costruisce con certezza su questi passi la base della dottrina trinitaria.
Se affrontassi con Vittorio la questione emergerebbero anche notevoli discordanze. Anzi mi piacerebbe che si affrontasse il tema della trinità dove partecipano due trinitari. uno cattolico e l'altro no.

"
Il mio approccio è di tipo razionalistico. Pongo la Scrittura, la Bibbia come Autorità suprema in materia di dottrina, norma di condotta etica, morale e spirituale. Quindi se la Bibbia parla di qualcosa che Tizio o Caio negano, per me la Bibbia ha ragione.
Un esempio per capirci: la Bibbia parla di anticristo? Si. Quindi per me esisterà.
Poi come, dove, chi sarà, sono questioni che si possono discutere. Ma chiunque dice che l'anticristo non esisterà anche se è scritto per questo o quel motivo... per me ha torto.
Questa è fede nel testo e non negli uomini."

Su questo concordo, ma ci sono dei punti che vanno comunque interpretati perchè "la bibbia dice" spesso è relativo al soggetto che la interpreta.


Concordo anche sull'ultima parte dove scrivi che la trinità non è scontata nella scrittura ecc.. della posizione dei TdG che da un certo punti di vista può essere logica ma se dobbiamo analizzare punto per punto le loro giustificazioni dubito che lo sia, ma devo ammettere che di materiale di base ne hanno parecchio (cmq non è il tema questo ). Riguardo alla malafede dei traduttori è un'ipotesi per alcuni. Se per esempio rinomino il comma Giovanneo che è un aggiunta, non posso dire che il traduttore fosse in buona fede, oppure lo era ma ha commesso un errore perchè ha aggiunto qualcosa alla scrittura.

Io sono comuque per l'analisi biblica, per ciò che posso, anche se a volte posso scrivere in modo deciso.

Riguardo ai post brevi era un invito altrimenti per scrivere una risposta ci vuole mezza giornata e soprattutto, appunto per i fraintendimenti, le sviste ecc.. risulta difficoltoso anche leggere.

[Stefanotus]

Stefanotus, sono d'accordo.

Ma che bello scoprire che si può essere d'accordo con qualcuno in questo forum!

Per quanto io ne so, il verso di Matteo 28:19, è genuino.

Anche secondo me lo è, ma io mi baso sull'osservazione degli studi di molti studiosi "d'accordo e non", quindi ... la mia può essere solo un'opinione valida come molte altre.
Secondo me è genuino, le prove per dire il contrario sono troppo contrastanti secondo me con i principi generali che reggono la mia fede in questo testo (la Bibbia).
Ma se uno non credesse nella Bibbia come parola di Dio ispirata, non credesse all'opera divina di preservazione dei testi così come li abbiamo oggi... allora potrebbe decidere di sostenere si tratti di un testo errato sulla base delle osservazioni discusse in questo thread.

Stessa cosa non possiamo dire per il verso di 1Giovanni 5:7. A parte poche traduzioni, che ancora lo riportano (Diodati per es.), questo verso è stato espunto da tutte le traduzioni più autorevoli. Per chi ci legge, ricordo le parole di questo verso: ''Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno.''

Forse sarebbe il caso di aprire una discussione apposta che ne dici?
Perché leggo 1 Giovanni 5:6-8 e trovo:
"Egli è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi. - Nuova Riveduta

"Questi è colui che è venuto con acqua e con sangue, cioè, Gesù Cristo; non con l'acqua soltanto, ma con l'acqua e col sangue. Ed è lo Spirito che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. Poiché tre son quelli che rendon testimonianza: lo Spirito, l'acqua ed il sangue, e i tre sono concordi." - Riveduta

"Questi è quel che è venuto con acqua, e sangue, cioè Gesù Cristo; non con acqua solamente, ma con sangue, e con acqua; e lo Spirito è quel che ne rende testimonianza; poichè lo Spirito è la verità. Perciocchè tre son quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e questi tre sono una stessa cosa. Tre ancora son quelli che testimoniano sopra la terra: lo Spirito, e l'acqua, e il sangue; e questi tre si riferiscono a quell'una cosa." - Diodati

"Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, cioè, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con acqua e con sangue. E lo Spirito è colui che ne rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno." - Nuova Diodati

"Questi è colui che è venuto con acqua e sangue, Gesù Cristo; non con acqua soltanto, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che rende testimonianza, perché lo Spirito è la verità. Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi." - CEI

Ovviamente, facendo menzione di Gesù Cristo in questi versi, ritengo che la parola a cui Giovanni si rivolgesse sia la Scrittura, non il Cristo. Quindi non mi sembra, così a prima vista vedere il testo legato ad un'espressione trinitaria. Ma ne parlerei in un altra discussione, lascerei in questo topic osservazioni legate a Matteo 28:19

Nel mio - primo - intervento, ho scritto: '' ... Molti studiosi sono concordi nell'affermare che il passo di Mt 28,19 sia in realtà un versetto spurio. Questo troverebbe conferma nei passi di At 2,38; 8,16; 10,48; 19,5; Ro 6,3; Cl 2,12, dove si legge che si battezza solo nel nome di Gesù!

Potremmo parlare se volete di come nel corso della storia si sia affrontata questa differenza testuale, che rende ovviamente le cose difficili. In ambito protestante infatti si è creato molti anni fa una così chiamata "ondata" di credenti evangelici denominati i "Gesù solo", che ritenevano il Cristo, l'incarnazione di Dio e non credevano nella trinità, proprio sulla base di questi spunti testuali.

Il testo che hai riportato, fa notare che il testo della didachè, così come il testo di Matteo potrebbero essere in pratica stati rivisti sulla base della pratica della chiesa cristiana. Potrebbe essere interessante notare infatti gli anni di stesura dei due testi e fare dei confronti con l'anno di stesura del testo di atti. In questo caso, si potrebbe parlare di "progressione della rivelazione" in termini di cronologia, se il testo di Matteo fosse "successivo" nella redazione di Atti. Questo per non intaccare il principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura.
Ad esempio, abbiamo un esempio di progressione della rivelazione all'interno del libro di Atti e nelle successive epistole paoline. I discepoli, divenuti apostoli, usavano mettere tutto in comune, lo troviamo più volte riportato in Atti. Ma in Tessalonicesi ecco che Paolo invita i credenti a rimanere a lavorare e vivere la loro vita normalmente, proprio in vista del fatto che Gesù non stava poi tornando proprio così presto come sostenevano inizialmente. Quindi il Nuovo Testamento offre effettivamente una progressione nella comprensione della rivelazione da parte degli apostoli stessi. Perfino l'evento pentecostale di atti 2 viene compreso solo dopo che lo stesso si manifesta, fino a poco prima non sapevano cosa doveva succedere!
Purtroppo però questa ipotesi cade secondo me nel caso di Matteo 28:19. Matteo è stato redatto tra il 40 e il 60 d.C. mentre il libro degli Atti invece tra il 57 e il 62. L'ipotesi che il libro degli atti fosse stato scritto nel 58 e il vangelo di matteo nel 60, è troppo remota... è più facile pensare ad una manomissione... che come abbiamo detto non è provabile con certezza e smonterebbe l'attendibilità del testo biblico.

Rimando comunque qualsiasi osservazione trinitaria ad altra discussione, non qui.

[Stefanotus]

Ciao Stefanotus, scusa il ritardo nel risponderti ma sono stato assente.

No problem.

Gli atteggiamenti di superiorità forse nascono spontanei (e non dovrebbero) in tutte le persone che studiano un argomento credendo di conoscerlo bene.

Verissimo. Ma se poi ci si conosce, magari l'altro ti dimostra che non è uno sprovveduto... e magari ti scrive pure in privato dicendoti: "caro amico, rifletti bene perché credo che non mi hai capito...", forse i toni dovrebbero abbassarsi un tantino a favore della ricerca della Verità "collaborativa".
Quando questo non accade io di solito mangio la foglia.

Tutto ciò lo noto in ogni campo soprattutto in quello religioso, dove i vari leader spesso insistono che è come dicono loro. Non puoi contraddirli.

Eh! Quanti ne ho conosciuto io di questi!!! Tu non hai idea.
Dal nord a sud di Italia e ... qualcuno anche oltre oceano. Oltreoceano donne soprattutto, perché oggi stanno emergendo tantissime donne leader in movimenti di stampo "liberal".

Gli attacchi verso idee o prese di posizione come tu scrivi vanno un pò analizzati. Da una parte mi risulta di una imposizione di alcune idee (come la dottrina trinitaria) di alcune istituzioni, in primis i cattolici. Dall'altra parte c'è chi in anni di analisi biblica è arrivato alla conclusione che queste istituzioni stiano insegnando il falso, parte in difensiva. Da una parte si vuole dimostrare un'idea, dall'altra parte l'errore di interpretazione. Piuttosto che attacco alle idee da altro punto di vista si potrebbe dire una difesa della dottrina biblica per il "contraddittore" corretta.

Esatto.
Io non so perché ma spesso mi batto per "hai ragione", "bella questa pensata", ma effettivamente "anche quell'altra non è poi così sbagliata".
Sono una persona che, molto spesso sbagliando, crede nella buona fede degli altri. Di conseguenza immagino sempre che, se uno stabilisce una teoria... e un'altro l'estremo opposto, forse le motivazioni non sono nella cattiva fede o nelle cattive intenzioni, ma ci deve essere stato qualcosa che ha spinto l'uno a destra e l'altro a sinistra. A me interessa più scoprire cosa è quel qualcosa, che la questione in sè.
Non so se riesco a spiegarmi.
Trinità o non trinità... per esempio... a me non interessa realmente spiegare Dio. Che presuntuoso sarei se potessi farlo? Ma mi interesserebbe piuttosto capire come si arriva a credere nella trinità e come no. E perché l'una ostacola l'altra teoria... Non ti è mai capitato di smontare un giocattolo da piccolo?
Ti interessava realmente scoprire come si rimontava? Ti interessavano i pezzi? Volevi costruire giocattoli tu? No... in realtà la scoperta era vedere come i pezzi erano legati insieme e realizzavano il giocattolo! Quella era la scoperta! Il giocattolo andava in secondo piano. I colori, il materiale... tutto in secondo piano. La bellezza era la scoperta del "meccanismo"! Wow! Hai visto come funziona? che meraviglia!
Se la mettiamo così... io sono rimasto un bambino in ambito teologico. Mi interessano scoprire i meccanismi delle interpretazioni. Compresi quelli, si capisce perché si va a destra o a sinistra.
Poi... solo dopo questo passaggio, visto che si parla di fede, io posso decidere dove mi piace stare, se più a destra o più a sinistra. Ma queste sono scelte personali no?
Se a me piace il blu e a te il rosso... sarà lecito scegliere ognuno il suo colore?
Quindi trinità o no, si tratta di scelte personali in fondo. Ti piace il Dio trino? Allora userai i meccanismi che lo creano trino. Ti piace non trino? Allora userai altri meccanismi. Il problema nasce quando uno o l'altro deve insistere che è meglio il suo di meccanismo! Qui mi innervosisco. Meglio il blu? Meglio il rosso?
Ma scherziamo? Entrambi non hanno la certezza di ciò che dicono: chi può stabilire chi è e come è Dio?
Presuntuosi sono coloro che pensano di schematizzare Dio.

Tra i miei infatti, ci limitiamo a sostenere che alcune verità sulla natura di Dio, ci sembrano difficili da comprendere e ci portano verso una possibilità più di un'altra. Crediamo così e così (CREDIAMO, NON STABILIAMO CHE DETENIAMO LA VERITA').
Sono atteggiamenti secondo me, onesti e rispettosi verso tutti.
E' il contrario che mi infastidisce. Se leggi tutti i miei interventi, pure i primi, io mi sono SEMPRE espresso così, con un atteggiamento di confronto e ricerca. Con tanta ironia e umorismo, anche se non passa e passa tutt'altro con lo scritto.

In questa discussione si è analizzato un passo, di uso trinitario e si è messa di mezzo la dottrina trinitaria. Quindi? Tutte le volte che leggi un tentativo di smontare la dottrina della trinità potresti viceversa anche considerare dall'altra parte un tentativo di imporla.

mmmm... se io ti parlo di mele, tu puoi inserire nella discussione tutte le mele che vuoi. Gialle, rosse, grandi, piccole, avvelenate, sane... secche.. tutte le mele che vuoi.
Ma se poi, mentre parliamo di mele mi dici: "ok ok... hai ragione le mele rispettano queste proprietà, ma questo non ti permette comunque di affermare che le mele cadono dagli alberi da sole!"... permettimi, ma non sono mica scemo! E' chiaro che allora emerge che fin dall'inizio qualcuno parlava di mele per arrivare a parlare di alberi eh!!!

Parli di sincera ricerca ma ciò implica davvero avere la volontà di smontare pezzo per pezzo il castello che ci si è costruiti (più tempo ci è voluto più è difficile) ed analizzare bene le fondamenta. Purtroppo ammetto che il percorso non è facile e spesso delle certezze assolute non ci sono. Converrai con me che sia da una parte che dall'altra ci sono già idee, quindi fare sincera ricerca comporta uno sforzo e converrai ancora con me che chi è dentro ad una istituzione sarà ancor meno propenso verso la sincera ricerca.

Esattamente.
Ho più volte detto che uno dei più bravi conoscitori della Bibbia che conosco è nella mia famiglia ed è... ateo. Filologo, preparatissimo, conoscitore di lingue antiche... e non ha ancora finito di studiare. Ateo fino alle midolla. Eppure... è lui che mi dispensa sempre ottimi consigli sulla filologia e l'ermeneutica. Cosa ho imparato dal dialogo con lui? Che se entrambi partiamo dal massimo rispetto l'uno per l'altro, stimando l'altro migliore di noi stessi... la discussione si può protrarre ore, si possono imparare tante cose e ... si può anche cambiare opinione, come anche no.
Ma se manca la trasparenza... non si ottiene nulla.

Il punto non credo sia ritenere attendibili i testi di Eusebio come base biblica o per confutare la validità dei passi biblici o meno, piuttosto ciò rientra in un'analisi storica dalla quale emergono molti interrogativi. Non è da lì che si determina la validità di un passo. Il riferimento ad autori eretici o meno può evidenziare usi ed abitudini di un popolo. Anche Flavio a volte è citato ad esempio quando si parla di canone ebraico. Non è Flavio la conferma di un certo canone i suoi scritti una testimonianza di un certo "qualcosa" in un determinato contesto storico.

Uhm... si e no. Sono d'accordo in linea di massima con quanto esponi e mi fa piacere che hai letto quanto ho scritto. Ma bisogna anche avere una linea di condotta "univoca". Perché come hai notato io ho mostrato che la citazione viene fatta in positivo quando fa comodo il positivo, ma in negativo quando non fa comodo il positivo. Mi spiego?
Questa è una linea di condotta scorretta a mio modo di vedere. Si tratta di opportunismo.

L'attendibilità del passo Mattaico parte anche da altre osservazioni sul testo biblico oggi in nostro possesso. Ad esempio come mai quella formula compare solo lì ed a quanto pare, da altri passi, non è stata mai usata.

Sono infatti dell'idea che, chiusa questa discussione, se tutti siamo d'accordo che il testo sia attendibile sulla base dei dati filologici diciamo così... potremmo aprire una discussione in cui si espone la "coerenza" tra le formule battesimali presenti nella Scrittura. TRALASCIANDO l'insegnamento trinitario, si può fare un'analisi di tutte le formule battesimali e di tutte le giustifiche a questa evidente differenza.

Altro domanda " come mai (vedi esempio comma giovanneo) ci sono versetti spuri aggiunti a sostegno di una formula trinitaria , quando nella bibbia secondo molti appare chiara"?

Sostenere che la Bibbia, nei testi a noi arrivati oggi, contenga parti spurie, significa demolire il principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, principio che la Scrittura stessa dice di sé stessa. Se demoliamo questo principio, la Bibbia diventa un testo qualsiasi... come il corano. Non è più un testo divino. Questa è la mia posizione.
Come faccio a credere in un Dio che non ha fatto arrivare a me un testo attendibile?
Una delle prime cose che ho scritto in questo forum è stata infatti accertarmi che Gianni credesse nell'ispirazione verbale della scrittura e che i ritrovamenti in nostro possesso sono per lui attendibili come parola di Dio. Se non ci fossero state queste premesse avrei abbandonato qualsiasi discussione e il forum.

Certamente nascono molti interrogativi in relazione alla metodologia che si sta applicando. . Ma concorderai con me che il percorso di ricerca non è semplice.

Mai detto. Infatti è per questo che dicevo: non parliamo mica di pizza margherita, è normale dover scrivere tanto.... altrimenti è facile fraintendere e non essere chiari o capire fischi per fiaschi.

Tu puoi affermare con certezza che il passo sia sicuramente genuino?

Io ti rispondo con sincerità:
1) Io ho studiato bibliologia in 2 corsi di studio teologici differenti. Per scoprire che i critici storici oggi dicono una cosa, domani, di fronte a nuove scoperte, annullano cosa hanno detto. Esistono decine e decine di posizioni storico-critiche, valutate come scientifiche e reali dagli studiosi degli anni 70-80 e 90... che, alla luce di ritrovamenti e scavi successivi sono stati letteralmente annullati. La scienza è una materia che è in continuo rinnovo. L'ignorante (perdonate il termine forse duro è offensivo, ma è concreto nel significato) è colui che pensa che un qualsiasi postulato scientifico sia assolutamente indiscutibile. Lo scienziato vero, di qualsiasi disciplina, ha una mentalità aperta al cambiamento e al rinnovamento. Oggi crediamo alla teoria della legge di gravità. Ma questa rimarrà valida fin quando non ci sarà uno scienziato che produrrà una nuova teoria che con nuove dimostrazione andrà OLTRE la legge di gravità. Smontandone alcuni principi e alimentandone di nuovi. Questa è la scienza. La scienza si evolve. Proprio in questi giorni, un mio amico fisico che si interessa di fisica spaziale, diceva che Stephen Hawking ha appena ufficializzato con una sua equipe di studio una nuova teoria spaziale, sostenendo che è possibile entrare in un buco nero e probabilmente si può andare verso un nuovo universo. Cosa questo significhi ovviamente non si sa. Ma Stephen Hawking, nel formulare questa nuova teoria ha praticamente buttato nel.... (mi hai capito) la precedente teoria che lui stesso aveva formulato in precedenza!
Quindi sulla base di questo ti dico, che di scienziati che hanno dato torto alla Bibbia dicendo che città che menzionava non erano mai esistite, che i testi provenivano da civiltà remote e quindi erano copiate etc etc... ne ho sentiti e studiati. Ma poi ho sentito e studiato che gli stessi, si rimangiavano tutto. Ho in casa mia, degli studi della Bibbia in volumi, appartenuti al fratello di mio nonno. Hanno un valore come testo storico oltre che nel contenuto. Ci sono stati chiesti per la consultazione e la stesura di commentari biblici qualche anno fa. Ebbene, gran parte delle scoperte che questi volumi proponevano "screditando la Bibbia", sono stati oggi smentiti. I volumi hanno valore di per sé, ma i contenuti... iniziano ad essere inutilizzabili.
Le teorie quindi storico critiche sono belle e affascinanti e secondo me vanno valutate e studiate. Ma non sono oro colato. Sono teorie. Non baso personalmente la mia fede sulle teorie.
2) Sulla base dei miei studi, non ho trovato NULLA che mi ha realmente convinto che il testo biblico, così come a noi arrivato, sia realmente inattendibile.

Spero di averti risposto.

Riguardo gli ebrei è un discorso a parte. Certamente ognuno è influenzato dall'ambiente in cui è nato e gli ebrei si sentono certamente parte del racconto biblico. Se parliamo di significato dei termini ebraici e di regole grammaticali è un conto, se si parla di interpretazioni è altro conto. Gli ebrei non hanno poi una sola interpretazione.

Bravissimo! BRAVISSIMO! Ti meriti un bacio per questa affermazione.
Perché è proprio quello che cerco di dire ad Antonio di continuo in risposta al suo disco rotto: "è necessario conoscere la mentalità ebraica! è necessario conoscere l'interpretazione ebraica! è necessario...". Mamma mia... come faccio a fargli capire che "non si può conoscere in modo INSINDACABILE e INCONFONDIBILE una mentalità ebraica e un'interpretazione ebraica visto che loro stessi si scannano fra loro?
Ma lo sapete che la cosa più normale di questo mondo per un ebreo è discutere di interpretazione biblica? Fa proprio parte del loro dna. E' proprio impossibile stabilire che esista una sola interpretazione e una sola linea di pensiero.
Bravo!

Quando scrivo che gli ebrei hanno la chiave di interpretazione corretta del testo non sto dicendo che sicuramente loro interpretano tutto correttamente , ma loro sono il popolo che avrebbe maggiori capacità di comprensione perchè è sempre il popolo che Dio ha scelto e quella lingua è la loro.

Bene, questo è già diverso che dire: è necessario.
Così come questo si può unire a quello che penso io ad esempio, che Dio si è usato di loro come degli scrittori neotestamentari. Che Dio abbia usato la loro di cultura, ma anche quella greca. Che Dio si sia rivelato attraverso il loro linguaggio, ma poi nella progressione della Sua rivelazione, anche di quello gentile. Perché no?
Perché considerare le due realtà come incompatibili? Perché non fonderle se proprio Dio ha fatto così con le due lingue bibliche?
Sono spunti di riflessione e di metodo. Un conto è dire: io penso che si faccia così. Un'altro è dire: è così, tutti gli altri sbagliano.
Anzi a dire il vero ho letto: gli altri sono la chiesa apostata!
Miseria che sentenze ragazzi!

Il riconoscere il Messia Yeshùa o meno è soprattutto questione di fede. io mi riferisco comunque a regole grammaticali. Se un concetto non può essere per vie di regole grammaticali precise, va scartato.

Amen. Bravo. Concordo.

Parlando di Elohim in genesi e i riferimenti plurali (facciamo ....ecc..) credo che l'analisi andrebbe fatta in modo approfondito partendo dalle regole ebraiche. Se già il termine Elohim non allude a nessuna molteplicità (mi pare di capire per regole grammaticali ecc.. ) già dovrebbe escludersi la possibilità di pluralità in generale. E poi se ci pensi bene (almeno dal mio punto di vista) non ha senso. però è il mio punto di vista.

Visto che citi questa discussione, ti ricordo come la conclusi io.
Sostenevo che, seppur Elohim non è un plurale, ma un plurale maiestatis, il fatto che i passi successivi, EFFETTIVAMENTE plurali, venissero interpretati come un dialogo tra Dio e le schiere angeliche è di per sé un interpretazione estranea al testo. Era un interpretazione ebraica ok, ma comunque estranea al testo. Si faceva riferimento ad Isaia, ma comunque si trattava di una decisione "arbitraria" dell'interprete. Quindi per me ha lo stesso valore della presa di posizione trinitaria, che ci vede invece un dialogo tra le persone della trinità.
E' una questione razionale e logica. Se non vi sono evidenze testuali, ma mi si porta l'interpretazione di tizio e caio, rabbini ebrei... perdonami, ma serviva a poco. Visto che poi, sappiamo tutti e lo ripetiamo, che tizio e caio, rabbini ebrei con il popò di studi a loro disposizione, non sono stati capaci di riconoscere Gesù. Quindi... per me quello doveva essere un 1 a 1 e palla al centro. Invece no, mi si doveva assalire per forza e dirmi che non c'erano evidenze di una presunta trinità o un dialogo tra persone della divinità. Mi si diceva, c'era l'evidenza del rabbino che come aveva messo in riferimento Genesi con Isaia 6 e quindi aveva ragione lui: Dio parlava con le schiere angeliche. Perdonami, ma dal punto di vista testuale non ci vedo nessuna evidenza.
Ci vedo un insistenza a voler per forza dire che "il trinitario sbaglia".
Per me, da esterno, mi pare invece una forzatura voluta, un abbinamento voluto che fa comodo.

Ma non ricominciamo per favore quel filone.

Anzi mi piacerebbe che si affrontasse il tema della trinità dove partecipano due trinitari. uno cattolico e l'altro no.

Ho già fatto questi giochini in passato. Il cattolico e "il non cattolico" basano la propria fede su cose diverse. Il cattolico stabilisce parola di Dio tutto ciò che deriva dalla Bibbia (testi canonici e non), dalla tradizione storica della chiesa e dai dogmi papali. Inoltre l'interpretazione cattolica si basa su una categorizzazione dei generi letterari della Bibbia che non ne permette un analisi storico grammaticale, ma storico critica. Di conseguenza, date queste premesse non ci può essere alcun tipo di dialogo.
Ci ho provato decine e decine di volte.

Su questo concordo, ma ci sono dei punti che vanno comunque interpretati perchè "la bibbia dice" spesso è relativo al soggetto che la interpreta.

Bravo! Concordo pienamente. Al punto che ti dico che penso, come credente cristiano, che lo Spirito di Dio sia all'opera oggi, nel rivelare il messaggio di salvezza in coloro che vanno alla ricerca attraverso la lettura della Parola di Dio. Proprio perché il messaggio è comprensibile "indipendentemente" dal soggetto che la interpreta. Ma qui si apre un mondo che potremmo discutere insieme ... dopo.

Riguardo alla malafede dei traduttori è un'ipotesi per alcuni. Se per esempio rinomino il comma Giovanneo che è un aggiunta, non posso dire che il traduttore fosse in buona fede, oppure lo era ma ha commesso un errore perchè ha aggiunto qualcosa alla scrittura.

Che sia un'aggiunta è tutto da stabilire. è sempre una teoria. eheheheh

Io sono comuque per l'analisi biblica, per ciò che posso, anche se a volte posso scrivere in modo deciso.

Come vedi, anche io. Siamo più d'accordo di quel che pensavi eh?

[chelaveritàtrionfi]

Visto che è giusto rispondere punto per punto, cercherò di snellire la discussione riportando solo i punti di discussione dove non si concorda.
Riguardo agli atteggiamenti di superiorità benissimo ed anche sulla posizione di leader religioso che non vuole sentire ragioni.

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Esatto.
Io non so perché ma spesso mi batto per "hai ragione", "bella questa pensata", ma effettivamente "anche quell'altra non è poi così sbagliata".
Sono una persona che, molto spesso sbagliando, crede nella buona fede degli altri. Di conseguenza immagino sempre che, se uno stabilisce una teoria... e un'altro l'estremo opposto, forse le motivazioni non sono nella cattiva fede o nelle cattive intenzioni, ma ci deve essere stato qualcosa che ha spinto l'uno a destra e l'altro a sinistra. A me interessa più scoprire cosa è quel qualcosa, che la questione in sè.
Non so se riesco a spiegarmi.

Se parliamo di traduzioni, perdonami ma dubito a volte della buona fede. Leggendoti credo che dovremmo partire da altre premesse sulla scrittura stessa. La scrittura è ispirata la traduzione no. tuttavia credo che comunque Dio abbia fatto pervenire a tutti il suo messaggio fondamentale. Ti spiego il mio punto di vista e poi mi riallaccio a quanto scrivi sopra. Ovviamente il mio pensiero è legato a ciò che conosco e non so se hai letto qualche discussione con Vittorio, anche se come affermi tu non ci sono le premesse per affrontare una discussione con un cattolico (molte volte ho lasciato perdere), credo che sia comunque utile discutere con tutti. Discutendo con Vittorio ho avuto la possibilità di approfondire la teologia che egli mi ha proposto e cercare di comprendere quali sono le reali basi di partenza. Sempre dal mio punto di vista ho compreso che la situazione è peggio di ciò che pensavo ma come ho scritto in qualche mio post precedente tutto dipende da ciò in cui crediamo e di chi ci fidiamo. Ma andiamo avanti. Se io traduco in testo sto già indirizzando il lettore verso una interpretazione. Capisco gli sforzi da parte di un'intera commissione per cercare di rendere il senso in altra lingua ma c'è sempre di mezzo il credo di ognuno. Converrai con me che basta anche spostare una virgola per cambiare il senso di un passo. Ma anche prendendo ad esempio una sola versione come attendibile al 100% sicuramente ci sarebbero scontri ideologici riguardo ai vari significati. E qui concordo con te che si possono avere diverse possibilità di interpretazione che comunque possono anche essere valutate dall'analisi di altri passi senza scomodarsi nella conoscenza delle lingue. Almeno per evidenziare dei possibili punti dubbi. Se oggi abbiamo le traduzioni è grazie a degli studiosi che comunque conoscevano le lingue antiche per cui anche oggi, uno studioso che non concorda con la traduzione ufficiale , può analizzare il versetto originale dando la sua spiegazione riguardo la discordanza. Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Trinità o non trinità... per esempio... a me non interessa realmente spiegare Dio. Che presuntuoso sarei se potessi farlo? Ma mi interesserebbe piuttosto capire come si arriva a credere nella trinità e come no. E perché l'una ostacola l'altra teoria... Non ti è mai capitato di smontare un giocattolo da piccolo?
Ti interessava realmente scoprire come si rimontava? Ti interessavano i pezzi? Volevi costruire giocattoli tu? No... in realtà la scoperta era vedere come i pezzi erano legati insieme e realizzavano il giocattolo! Quella era la scoperta! Il giocattolo andava in secondo piano. I colori, il materiale... tutto in secondo piano. La bellezza era la scoperta del "meccanismo"! Wow! Hai visto come funziona? che meraviglia!
Se la mettiamo così... io sono rimasto un bambino in ambito teologico. Mi interessano scoprire i meccanismi delle interpretazioni. Compresi quelli, si capisce perché si va a destra o a sinistra.
Poi... solo dopo questo passaggio, visto che si parla di fede, io posso decidere dove mi piace stare, se più a destra o più a sinistra. Ma queste sono scelte personali no?
Se a me piace il blu e a te il rosso... sarà lecito scegliere ognuno il suo colore?
Quindi trinità o no, si tratta di scelte personali in fondo. Ti piace il Dio trino? Allora userai i meccanismi che lo creano trino. Ti piace non trino? Allora userai altri meccanismi. Il problema nasce quando uno o l'altro deve insistere che è meglio il suo di meccanismo! Qui mi innervosisco. Meglio il blu? Meglio il rosso?
Ma scherziamo? Entrambi non hanno la certezza di ciò che dicono: chi può stabilire chi è e come è Dio?
Presuntuosi sono coloro che pensano di schematizzare Dio.

Bene. Però se esiste una scrittura e la volontà di comunicare delle verità bisogna anche porsi alcune domande come quella di arrivare a certe verità risolvendo degli enigmi. Non parlo qui di rivelazione progressiva (ne parlerò dove ne fai cenno). Ti faccio un esempio. Se io credo nella trinità , non credere nella trinità per me può essere una eresia. Viceversa se non credo nella trinità e sento un trinitario fare certe affermazioni, mi possono sembrare le sue eresie. Quindi come stanno le cose? Analisi? Bene. E' sufficiente? forse no ma occorre effettuarla perchè la questione mi pare che sia importante. Concordo quando affermi che saremmo presuntuosi a voler spiegare Dio. Però è lecito analizzare cosa sta scritto chiaro , cosa è dedotto e cosa è probabilmente costruito. Io non sono uno studioso biblico affermato quindi a maggior ragione mi può servire "smontare un giocattolo" come scrivi.

Tra i miei infatti, ci limitiamo a sostenere che alcune verità sulla natura di Dio, ci sembrano difficili da comprendere e ci portano verso una possibilità più di un'altra. Crediamo così e così (CREDIAMO, NON STABILIAMO CHE DETENIAMO LA VERITA').
Sono atteggiamenti secondo me, onesti e rispettosi verso tutti.
E' il contrario che mi infastidisce. Se leggi tutti i miei interventi, pure i primi, io mi sono SEMPRE espresso così, con un atteggiamento di confronto e ricerca. Con tanta ironia e umorismo, anche se non passa e passa tutt'altro con lo scritto.

Concordo. Però questa è la tua posizione non del trinitario generico.

mmmm... se io ti parlo di mele, tu puoi inserire nella discussione tutte le mele che vuoi. Gialle, rosse, grandi, piccole, avvelenate, sane... secche.. tutte le mele che vuoi.
Ma se poi, mentre parliamo di mele mi dici: "ok ok... hai ragione le mele rispettano queste proprietà, ma questo non ti permette comunque di affermare che le mele cadono dagli alberi da sole!"... permettimi, ma non sono mica scemo! E' chiaro che allora emerge che fin dall'inizio qualcuno parlava di mele per arrivare a parlare di alberi eh!!!

Non capisco questo cosa c'entri con il mio post in quanto avevo scritto che si era analizzato un passo di uso trinitario. Quindi la premessa della dottrina trinitaria era già alla base. Ho scritto anche che da un lato si può vedere un tentativo di smontare la dottrina trinitaria, mentre da un altro punto di vista si può leggere la risposta ad un tentativo di molti di imporla.
O in uno o nell'altro caso, ciò che deve emergere è la ricerca della verità. Quindi non te la prendere se leggi tentativi di smontare dottrine perchè se queste dottrine sono corrette , tranquillo che nessuno le smonterà.

Esattamente.
Ho più volte detto che uno dei più bravi conoscitori della Bibbia che conosco è nella mia famiglia ed è... ateo. Filologo, preparatissimo, conoscitore di lingue antiche... e non ha ancora finito di studiare. Ateo fino alle midolla. Eppure... è lui che mi dispensa sempre ottimi consigli sulla filologia e l'ermeneutica. Cosa ho imparato dal dialogo con lui? Che se entrambi partiamo dal massimo rispetto l'uno per l'altro, stimando l'altro migliore di noi stessi... la discussione si può protrarre ore, si possono imparare tante cose e ... si può anche cambiare opinione, come anche no.
Ma se manca la trasparenza... non si ottiene nulla.

Perfetto. Ciò è vero soprattutto dal punto di vista didattico.

Uhm... si e no. Sono d'accordo in linea di massima con quanto esponi e mi fa piacere che hai letto quanto ho scritto. Ma bisogna anche avere una linea di condotta "univoca". Perché come hai notato io ho mostrato che la citazione viene fatta in positivo quando fa comodo il positivo, ma in negativo quando non fa comodo il positivo. Mi spiego?
Questa è una linea di condotta scorretta a mio modo di vedere. Si tratta di opportunismo.

Fammi un esempio di come ci vedi dell'opportunismo su quanto scritto da chi ha aperto la discussione e magari potrebbe essere più costruttivo discutere di questo appunto con chi ha proposto il tema.

Sono infatti dell'idea che, chiusa questa discussione, se tutti siamo d'accordo che il testo sia attendibile sulla base dei dati filologici diciamo così... potremmo aprire una discussione in cui si espone la "coerenza" tra le formule battesimali presenti nella Scrittura. TRALASCIANDO l'insegnamento trinitario, si può fare un'analisi di tutte le formule battesimali e di tutte le giustifiche a questa evidente differenza.

Fino a questo momento non avevo mai preso in considerazione che quel passo fosse spurio. Non posso dire che lo sia o no con certezza. Prendiamo da un lato le ipotesi che questo passo sia stato inserito a posteriori come il comma giovanneo. Essendo che i testi sono passati sotto le mani di detentori di potere religioso la cosa non mi sorprenderebbe. Comunque sarebbe interessante approfondire l'argomento. Attualmente non posso fare affermazioni certe ma posso solo mettere in risalto l'osservazione "come mai non è stata usata la formula?" Riguardo al comma giovanneo posso ricordare che nelle ultime traduzioni di alcune versioni della bibbia non compare più.

Sostenere che la Bibbia, nei testi a noi arrivati oggi, contenga parti spurie, significa demolire il principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, principio che la Scrittura stessa dice di sé stessa. Se demoliamo questo principio, la Bibbia diventa un testo qualsiasi... come il corano. Non è più un testo divino. Questa è la mia posizione.
Come faccio a credere in un Dio che non ha fatto arrivare a me un testo attendibile?
Una delle prime cose che ho scritto in questo forum è stata infatti accertarmi che Gianni credesse nell'ispirazione verbale della scrittura e che i ritrovamenti in nostro possesso sono per lui attendibili come parola di Dio. Se non ci fossero state queste premesse avrei abbandonato qualsiasi discussione e il forum.

Ecco. Questo argomento andrebbe trattato a parte e credo sia la premessa fondamentale per parlare di qualsiasi argomento scritturale.

Nell'ultima parte parli di scienza. La scienza non è certezza ma probabilità e si basa su teorie in base a determinate scoperte che via via si evolvono. Quindi qui concordo. Che molti attraverso la scienza vogliono spiegare la bibbia è noto da secoli... ma c'è anche scienza e scienza e ci sono scienziati e scienziati. Ad ogni modo molti affermano , e giustamente, che la scienza non potrà mai spiegare tutto (il mai è attuale, in futuro non lo sappiamo). Ma con ciò non capisco cosa c'entri sulla mia domanda se puoi affermare con certezza che il passo sia genuino. Posso ritenere la tua risposta affermativa su quanto hai affermato sopra, cioè

"Sostenere che la Bibbia, nei testi a noi arrivati oggi, contenga parti spurie, significa demolire il principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura, principio che la Scrittura stessa dice di sé stessa. Se demoliamo questo principio, la Bibbia diventa un testo qualsiasi... come il corano. Non è più un testo divino".

E qui ti ho risposto che converrebbe una discussione specifica o ancora meglio

o ancora meglio con:

2) Sulla base dei miei studi, non ho trovato NULLA che mi ha realmente convinto che il testo biblico, così come a noi arrivato, sia realmente inattendibile.

Ma ritenere un passo spurio secondo te inficia tutta la scrittura? Anche Newton sosteneva possibili manipolazioni. Nell ultimo libro della bibbia sta scritto un avvertimento :

"se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro".

Ciò è stato scritto per l'ultimo libro della bibbia ma ovviamente credo valga per tutte le scritture. Perchè si scrive questo se nessuno poteva mai scalfire un solo punto della scrittura?

Comunque è un argomento da trattare. Come la penso io? Mi metto nei panni di un pover'uomo che vuole capire leggendo semplicemente la bibbia e poi gli viene detto che ci sono passi aggiunti . Mi scoraggerei. Ma la stessa cosa capirebbe se scoprissi che una parola può essere resa male per qualunque motivo o che una virgola non è stata messa al punto giusto. Per questo credo che nel complesso, in ogni caso, Dio ha fatto pervenire a tutti il messaggio fondamentale. Dobbiamo mettere in pratica. Poi l'analisi della virgola è altra cosa.

Riguardo al discorso sugli ebrei credo di averti accennato come la penso.