Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa
Inviato: lunedì 17 ottobre 2022, 18:12
Leggerò attentamente, Noiman. Grazie!
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Il sommo sacerdote era il presidente del Sinedrio . Questo punto di vista è in conflitto con la successiva tradizione ebraica secondo la quale il tannaim farisaico (lZuggim) a capo delle accademie presiedeva anche il grande Sinedrio (Ḥag. ii. 2). Tuttavia, un'attenta lettura delle fonti ("Ant." xx. 10; "Contra Ap. ii., § 23; comp. "Ant." iv. 8, § 14; xiv. 9, §§ 3-5 [Ircano II. come presidente]; xx. 9, § 1 [Ananus]), nonché il fatto che nel periodo post-maccabeo il sommo sacerdote era considerato esercitante in tutte le cose, politiche, legali e sacerdotali, l'autorità suprema, mostra di essere quasi certo che la presidenza del Sinedrio fosse affidata al sommo sacerdote (vedi Isidore Loeb in "REJ" 1889, xix. 188-201; Jelski, "Die Innere Einrichtung des Grossen Synhedrions", pp 22-28, secondo il quale il "nasi" era il sommo sacerdote, mentre l'"ab bet din" era una tanna farisaica).Fa intendere altro su cosa? Specifica meglio. Che il sommo sacerdote presiedeva il Sinedrio?
Qui la questione è l’indagine intorno all’anno 30. Nei periodi precedenti abbiamo una letteratura svariata, a cominciare dalle opere come Maccabei, Siracide ed altri doc storici riguardo al ruolo del sommo sacerdote. Mi riferisco soprattutto alla carica ricevuta donando denaro. Questo è testimoniato da 2Maccabei con Giasone e Menelao, Yoma 8b al tempo di Shimon HaTzaddik (dovrebbe essere Simone il Giusto):Un ex sommo sacerdote, se era un saggio riconosciuto come molto preparato poteva presiedere il Sinedrio, ma il presidente del Sinedrio non ha ugualmente alcuna autorità, ne è solo il rappresentante. In quello specifico periodo il sommo sacerdote, per decisione del re, svolgeva esclusivamente funzione di culto nel giorno di Kippur e non aveva alcun rapporto con il Sinedrio se non come oratore. Non poteva far parte dei 70 votanti, che costituiscono il Gran Sinedrio, ma solo dei 50 saggi spettatori e oratori. Anzi il gran Sinedrio era l'unico organo a poter condannare il sommo sacerdote in caso di trasgressione.
Che l’opinione sia errata occorre confutarla. Per far ciò occorre raccogliere tutti i documenti attendibili e non solo ebraici ma anche dell’epoca romana e comunque tutto ciò che si trova in quel periodo. Persone incompetenti dici? Non in grado di consultare l’ebraico? Se controlli bene molto spesso troverai studiosi stranieri discendenti da famiglie ebraiche. Non conosco a memoria studiosi storici ebrei che si sono occupati del caso, ma prendendo per esempio il nome che ti ho citato sopra, riporto:Dice bene Cassuto: "secondo l'opinione più comunemente accettata", che è però quella errata. Chi ha messo in giro questa opinione? Persone incompetenti che non erano in grado di consultare in ebraico e comprendere la letteratura ebraica.
Ma cerca di ragionare con la tua testa, ti sembra possibile che fonti straniere siano più attendibili di quelle interne del popolo di cui si sta indagando? Nota bene che folle ragione si avanza.
Ho letto l'articolo del link e non dice nulla sulla costituzione del Sinedrio. La letteratura ebraica ne parla in modo ampio e dettagliato. Come anche l'articolo non dice che i Sinedri erano tre a Gerusalemme. Due di 23 membri e il gran sinedrio, che è il parlamento della nazione di 120 membri (70 votanti + 50 oratori+ il presidente). Il Gran Sinedrio poteva emettere condanna a morte solo per il falso profeta (leggi traditore della nazione) ed era per soffocamento e non per lapidazione. La pena di morte per i cittadini comuni e gli altri reati era competenza del Sinedrio che sta fuori le mura del Tempio ed aveva 23 membri.
Per tornare in tema il reato di bestemmia poteva essere giudicato solo da questo Sinedrio e non dal Gran Sinedrio. Dalle versioni evangeliche non si evince nessun reato di morte dalle parole di Gesù e quindi non sono credibili. Anche l'autoaccusa non era ammessa nel diritto ebraico. Solo due testimoni oculari potevano inchiodarlo oltre ad un avvertimento da parte del tribunale che avrebbe dovuto ricevere il condannato. Oltre ciò nei vangeli non c'è nemmeno traccia dell'araldo che veniva fatto circolare per raccogliere testimonianze a discolpa del condannato.
Besàseà, sui termini ebraici non discuto. Personalmente non ho letto tutta l’opera di questo Isidore Loeb in "REJ" 1889, xix. 188-201; Jelski, "Die Innere Einrichtung des Grossen Synhedrions", pp 22-28, ma il piccolo brano che ho riportato è un articolo di Enciclopedia scritto da un certo Emil G. Hirsch che risulta essere un Rabbi della Sinai Congregation; Professor of Rabbinical Literature and Philosophy, University of Chicago; Chicago, Ill.In questo piccolo brano che hai riportato ci sono vari errori. Un errore grossolano di grammatica: Zuggim. Il purale di zhug è zhugot non zuggim. E con ciò dimostra di non avere dimestichezza con l'ebraico e quindi non in grado di consultare le opere ebraiche perché sono difficili e richiedono una competenza specifica.
Anche su questi punti dettagliati, posso solo fare riferimento all’esistenza o no in letteratura di questi termini:Secondo errore: Non esistono tannaim farisaici, i tannaim erano chakhamim. Con farisei si intendono partiti politici d'opposizione.
Se questo è scritto nella letteratura ebraica non lo nego mica. Mi pare di aver specificato che occorre indagare tutta la letteratura. Mi spiego meglio qui sotto.Terzo errore: nel periodo post asmoneo per il sommo sacerdote comincia, con Erode, la decaduta fino alla totalità nell'anno 30, il periodo che ci interessa. In questo periodo il sommo sacerdote esercitava solo compiti rituali, il rito di Yom Kippur. Non aveva alcun potere ed alcun rapporto con il Gran Sinedrio.
Bene. Io posso solo indagare gli studi e valutare ciò che mi viene spiegato. Ed è quello che sto facendo. Ma appunto perchè ragiono con la mia testa, devo mettere sulla bilancia e misurare tutto (Besàseà = con esatta misura).Poi che nel periodo delle zhugot il Gran Sinedrio sia stato presieduto da un sommo sacerdote è una gran castroneria come è analogamente una castroneria sostenere che la tradizione ebraica non è attendibile.
Ok. Su questo punto ti rispondo sotto, riportando alla tua attenzione due passi..Questo infatti non è possibile e ti spiego perché:
Il periodo delle zhugot consiste di 5 zhugot tutte documentate per nome. L'ultima zhug fu quella di Hillel e Shammai, con Hillel presidente del Sinedrio che morì nell'anno 8. Hille non era sommo sacerdote. Prima di questo periodo non esisteva ancora il ruolo di presidente del Sinedrio, ma solo l'av bet hadin. Questa tradizione è riportata nella Mishnah, che prima di essere messa per iscritto (prima dell'inizio del II secolo) esisteva solo in forma di ripetizione orale in uso fino ai nostri giorni.
La ripetizione orala serve a trasmettere. In questo caso che cosa? Una tradizione ed un'interpretazione. Consideriamo però che nel I secolo c'erano diverse interpretazioni su molte questioni in seno al giudaismo.La ripetizione orale serve per ricordare e trasmettere fedelmente ai posteri. Ora spiegami tu come sia possibile, avendo una ripetizione orale, non ricordare cose che risalgono a poco più di cento anni prima? Entro cento anni ancora i nonni sono in vita. Se vuoi ragionare con la tua testa devi porti questa domanda, anche perché negando l'efficienza della tradizione ebraica indirettamente si nega tutto il Tanach essendo esso trasmesso e protetto dalla tradizione ebraica scritta e orale.
Ora spiegami tu come sia possibile, avendo una ripetizione orale, non ricordare cose che risalgono a poco più di cento anni prima? Entro cento anni ancora i nonni sono in vita.
Il Tanach è comunque un testo molto antico, sebbene ci sia stata anche li una trasmissione orale. Il Tanach è altra cosa rispetto a questa e parliamo anche di periodi diversi. Ed anzi, proprio con la stessa misura che adotti per i vangeli, devi rivolgerti alle storie raccontate su quei testi. Non si tratta di negare, piuttosto domandarsi perchè sono state scritte in quel modo. Tu dai per scontato che siccome il Tanach fu tramandato fedelmente (perchè così ti è stato insegnato e perchè così credi), allora anche per la successiva trasmissione orale vale la stessa cosa. Per il Tanach c'è un discorso diverso... Al momento stiamo trattando il tema del sinedrio, dove abbiamo diverse testimonianze da confutare. Negare dei fatti storici raccontati nella Mishnah non implica il negare il Tanach, ma qui non si tratta di negare ma di confutare.Se vuoi ragionare con la tua testa devi porti questa domanda, anche perché negando l'efficienza della tradizione ebraica indirettamente si nega tutto il Tanach essendo esso trasmesso e protetto dalla tradizione ebraica scritta e orale
Questo potrebbe essere dovuto a tanti motivi. Secondo L. Canfora il racconto di Flavio è alterato. Secondo un ragionamento logico, è una questione di rigetto. Giuseppe figlio dei Maccabei, passò dalla parte dei romani. Puoi indagare, tu che hai accesso ai documenti segreti, come mai si accordò in segreto con l'imperatore romano. Molto strano.Gli ebrei osservanti ripetono tutti i giorni la Mishnah, ma nessuno ripete Giuseppe Flavio. Gli scritti ebraici inoltre vengono ripetutamente ricopiati per evitare i problemi di errate letture delle vecchie copie. Della letteratura ebraica è difficile trovare documenti antichi a motivo proprio di quest'uso che garantisce la lettura più autentica. Quindi la letteratura ebraica per affidabilità è di gran lunga superiore ad ogni altra.
"per me valgono solo le opere scritte all'origine"
Besàseà, abbi pazienza, ma non riesco a scrivere poche righe... prenditi il tempo che vuoi per leggere.
Besàseà, innanzitutto ti ringrazio perché partecipi a questa discussione. Sulla tradizione orale mi sono spiegato, scrivendo che anche nel caso in cui ci sia massima precisione ed assenza di errori nella trasmissione orale (nel breve e medio periodo è sicuramente possibile, quindi anche nei tuoi ++ 80 anni – me ne ricordavo di meno …- è credibile ed anche in 150), c’è sempre qualcuno che decide cosa e come in certi punti della storia deve essere tramandato. Nel nostro caso, abbiamo un dato storico, quindi non una dottrina .. ma una tramandazione di fatti nel breve e medio periodo, sulla questione del Sinedrio.Besàseà ha scritto: ↑domenica 23 ottobre 2022, 9:43
Il Sinedrio nell'anno 30 si spostò dalla lishkat hagazhit a Gerusalemme, ma non vedo come ciò può aiutarti dato che è scritto chiaramente che Gesù fu consegnato a Pilato e condannato a morte con il metodo romano.
Perché supporre cose che vanno ben oltre di quanto scritto? Prima di fare supposizioni si deve prima esaminare il testo e questo dice che gli ebrei non potevano eseguire la pena di morte. Fu formulata un'accusa redatta dai sommi sacerdoti, accusa che per nulla sta in piedi e consegnato l'imputato ai romani.
Dal testo possiamo supporre che l'accusa sia stata la bestemmia, ma il testo non ci porta una formulazione valida. Se l'accusa era questa allora non ha nulla a che fare con il Gran Sinedrio perché questo aveva competenza solo per il falso profeta la cui pena era eseguita con il soffocamento, che non richiede dopo l'esecuzione che il condannato sia appeso. Ma come hai ben detto, già in quel periodo ai sinedri era stata tolta la facoltà di eseguire la pena di morte.