Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

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Gianni
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da Gianni »

Leggerò attentamente, Noiman. Grazie!
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da Gianni »

Questione interessante, questa; infatti non è vero che il Sinedrio non potesse emettere sentenze capitali.
Il passo giovanneo va quindi indagato più a fondo.
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Gianni
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da Gianni »

Già fatto, Besàseà. La mia shtut è già in rete. :-)
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: mercoledì 19 ottobre 2022, 9:50
Fa intendere altro su cosa? Specifica meglio. Che il sommo sacerdote presiedeva il Sinedrio?
Il sommo sacerdote era il presidente del Sinedrio . Questo punto di vista è in conflitto con la successiva tradizione ebraica secondo la quale il tannaim farisaico (lZuggim) a capo delle accademie presiedeva anche il grande Sinedrio (Ḥag. ii. 2). Tuttavia, un'attenta lettura delle fonti ("Ant." xx. 10; "Contra Ap. ii., § 23; comp. "Ant." iv. 8, § 14; xiv. 9, §§ 3-5 [Ircano II. come presidente]; xx. 9, § 1 [Ananus]), nonché il fatto che nel periodo post-maccabeo il sommo sacerdote era considerato esercitante in tutte le cose, politiche, legali e sacerdotali, l'autorità suprema, mostra di essere quasi certo che la presidenza del Sinedrio fosse affidata al sommo sacerdote (vedi Isidore Loeb in "REJ" 1889, xix. 188-201; Jelski, "Die Innere Einrichtung des Grossen Synhedrions", pp 22-28, secondo il quale il "nasi" era il sommo sacerdote, mentre l'"ab bet din" era una tanna farisaica).
Bibliografia:
• Gratz, Gesch. 4a ed., vol. iii.;
• Derenbourg, Hist. Parigi, 1868;
• Schürer, Gesch, 3a ed., Lipsia, 1898;
• H. Lesètre, in Vigouroux, dict. de la Bibbia, Parigi, 1903;
• Buhl, a Herzog-Hauck, Real-Encyc.;
• Baudissin, Gesch. des AT Priestertums, 1889.

Tratto da: ( ultima parte fine pagina)

https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... igh-priest

Un ex sommo sacerdote, se era un saggio riconosciuto come molto preparato poteva presiedere il Sinedrio, ma il presidente del Sinedrio non ha ugualmente alcuna autorità, ne è solo il rappresentante. In quello specifico periodo il sommo sacerdote, per decisione del re, svolgeva esclusivamente funzione di culto nel giorno di Kippur e non aveva alcun rapporto con il Sinedrio se non come oratore. Non poteva far parte dei 70 votanti, che costituiscono il Gran Sinedrio, ma solo dei 50 saggi spettatori e oratori. Anzi il gran Sinedrio era l'unico organo a poter condannare il sommo sacerdote in caso di trasgressione.
Qui la questione è l’indagine intorno all’anno 30. Nei periodi precedenti abbiamo una letteratura svariata, a cominciare dalle opere come Maccabei, Siracide ed altri doc storici riguardo al ruolo del sommo sacerdote. Mi riferisco soprattutto alla carica ricevuta donando denaro. Questo è testimoniato da 2Maccabei con Giasone e Menelao, Yoma 8b al tempo di Shimon HaTzaddik (dovrebbe essere Simone il Giusto):

Tuttavia, poiché le persone stavano donando denaro per essere nominate al Sommo Sacerdozio, la posizione era occupata da individui indegni. A causa della loro malvagità, non sopravvissero all'anno e furono sostituiti ogni dodici mesi come i paredrini che vengono sostituiti ogni dodici mesi. Pertanto, la camera è stata chiamatasprezzantemente la Camera di Parhedrin . Poiché il Sommo Sacerdote veniva sostituito ogni anno, il nuovo incaricato avrebbe rinnovato la camera per riflettere i propri gusti più elaborati.
https://www.sefaria.org/Yoma.8b.7?lang= ... l&lang2=en

Sappiamo che durante l’era Asmonea i sovrani furono sommi sacerdoti. A parte Maccabei, Flavio ecc. vi sono le monete ebraiche degli Asmonei:

È anche degno di nota il fatto che le monete ebraiche degli Asmonei designano questi governanti esclusivamente come sommi sacerdoti e che l'autorità politica della comunità, il * ḥever ha-Yehudim , compare sulle monete accompagnato solo dal titolo di sommo sacerdote e potrebbe non aver nemmeno riconosciuto la monarchia (cfr. A. Schalit, Hordos ha-Melekh (1960), 159–60, 561–2).

Poi la letteratura a posteriori. Ma nel I secolo la questione si complica.

Alla fine del periodo del Secondo Tempio il sommo sacerdote era considerato nient'altro che un funzionario religioso dell'amministrazione romana, per cui anche le vesti del sommo sacerdote venivano talvolta affidate alle mani del locale procuratore romano e consegnato ai sacerdoti poco prima delle varie feste. È comprensibile, quindi, che con la presa di Gerusalemme da parte dei fanatici uno dei loro primi atti fu la nomina di un nuovo sommo sacerdote, come per mostrare in tal modo l'instaurazione di un nuovo governo ebraico a Gerusalemme (Gs., Guerre 4:147ss. .).

Dice bene Cassuto: "secondo l'opinione più comunemente accettata", che è però quella errata. Chi ha messo in giro questa opinione? Persone incompetenti che non erano in grado di consultare in ebraico e comprendere la letteratura ebraica.
Ma cerca di ragionare con la tua testa, ti sembra possibile che fonti straniere siano più attendibili di quelle interne del popolo di cui si sta indagando? Nota bene che folle ragione si avanza.
Che l’opinione sia errata occorre confutarla. Per far ciò occorre raccogliere tutti i documenti attendibili e non solo ebraici ma anche dell’epoca romana e comunque tutto ciò che si trova in quel periodo. Persone incompetenti dici? Non in grado di consultare l’ebraico? Se controlli bene molto spesso troverai studiosi stranieri discendenti da famiglie ebraiche. Non conosco a memoria studiosi storici ebrei che si sono occupati del caso, ma prendendo per esempio il nome che ti ho citato sopra, riporto:

A.B. Schalit, seppur Ucraino, cittadino Israeliano dal 1929, fu docente di storia ebraica a partire dal 1950 presso l’Università Ebraica di Gerusalemme.. quindi credo che questi fosse in grado di consultare la letteratura ebraica e comunque è un esempio.

oppure il nome che compare nella prima citazione all'inizio di questo post:

Isidore Loeb (1 novembre 1839 - 3 giugno 1892) è stato uno studioso francese nato a Soultzmatt , Haut-Rhin . Figlio del rabbino Seligmann Loeb di Sulzmatt, fu educato alla Bibbia e al Talmud da suo padre. Dopo aver seguito il consueto corso nella scuola pubblica della sua città natale, Loeb studiò al collegio di Rouffach e al liceo di Colmar , città nella quale frequentò contemporaneamente i corsi di ebraico e di Talmud presso la scuola rabbinica preparatoria fondata da Rabbino capo Solomon Klein . Nel 1856 entrò nella Scuola Rabbinica Centrale (École Centrale Rabbinique) a Metz, dove presto si classificò in alto grazie alla sua conoscenza dell'ebraico, alla sua abilità letteraria e alla sua competenza in matematica. Nel 1862 si laureò e ricevette il diploma rabbinico presso il Séminaire Israélite de France di Parigi, che aveva sostituito (1859) la Metz École Centrale Rabbinique. ....altro esempio.

Le fonti straniere testimoniano un periodo storico. Quando si effettua un’indagine documentale, occorre raccogliere più fonti possibili e più attendibili possibili. In questo caso si tratta di una confutazione e di analisi documentali, non di documenti stranieri più attendibili di quelli ebraici.. . Appunto perché ragiono con la mia testa e la religione in questo caso si deve tenere fuori (compresa quella ebraica), occorre valutare gli studi e su quali documenti si basano. Appunto ti ho chiesto quali sono gli studi ebraici ed i documenti ebraici a cui tu fai riferimento.

Possiamo anche mettere in discussione Flavio, come fa L.Canfora su molti punti. Ma studiosi di un certo calibro mettono in discussione ogni rigo della scrittura.
Ho letto l'articolo del link e non dice nulla sulla costituzione del Sinedrio. La letteratura ebraica ne parla in modo ampio e dettagliato. Come anche l'articolo non dice che i Sinedri erano tre a Gerusalemme. Due di 23 membri e il gran sinedrio, che è il parlamento della nazione di 120 membri (70 votanti + 50 oratori+ il presidente). Il Gran Sinedrio poteva emettere condanna a morte solo per il falso profeta (leggi traditore della nazione) ed era per soffocamento e non per lapidazione. La pena di morte per i cittadini comuni e gli altri reati era competenza del Sinedrio che sta fuori le mura del Tempio ed aveva 23 membri.

Riguardo al link, per correttezza l’ho inserito perché ho riportato diverse citazioni. Sulla composizione del sinedrio dice:
I problemi relativi alla costituzione e alle attribuzioni del sinedrio sono assai complicati e sono stati risolti in modi assai diversi dai diversi studiosi che se ne sono occupati
….
Le più notevoli divergenze sono le seguenti: 1. che dalle notizie delle fonti greche risulta che facevano parte del sinedrio magnati del sacerdozio o ἀρκιερεῖς, dottori della legge o γραμματεῖς, e altri personaggi dell'aristocrazia, né sacerdoti né dottori, designati semplicemente con le denominazioni a tutti comuni di πρεσβύτεροι o βουλευταί (da altre denominazioni meno chiare possiamo prescindere), mentre secondo le fonti ebraiche il consesso designato con i nomi di Sanhedrīn (sinedrio), o Bētdīn (tribunale), o più spesso Sanhedrīn gĕdōlāh o Bēt-dīn ha-gādōl (Grande sinedrio o Grande tribunale, in contrapposto a simili consessi minori) era costituito esclusivamente da dottori della legge; 2. che secondo le fonti greche il presidente del sinedrio era il sommo sacerdote, mentre secondo le fonti ebraiche esso aveva alla sua testa due dottori, uno come presidente (nāsī, principe) e uno come vicepresidente (ab-bēt-dīn, capo del tribunale).

E poi viene scritto:

Secondo l'opinione più comunemente accettata i surriferiti dati delle fonti ebraiche non sono attendibili…
Per tornare in tema il reato di bestemmia poteva essere giudicato solo da questo Sinedrio e non dal Gran Sinedrio. Dalle versioni evangeliche non si evince nessun reato di morte dalle parole di Gesù e quindi non sono credibili. Anche l'autoaccusa non era ammessa nel diritto ebraico. Solo due testimoni oculari potevano inchiodarlo oltre ad un avvertimento da parte del tribunale che avrebbe dovuto ricevere il condannato. Oltre ciò nei vangeli non c'è nemmeno traccia dell'araldo che veniva fatto circolare per raccogliere testimonianze a discolpa del condannato.

Riguardo alla Bestemmia ed alla questione dei Vangeli, certamente si può indagare sul processo.. ed abbiamo documenti limitati. Più che altro occorre domandarsi il perché ed in cosa consisteva la bestemmia. Commenterò a breve quando sarà trattata la questione. C’entra il figlio dell’uomo che siede alla destra di D-o che molto spesso si sparano sentenze prendendo la frase alla lettera.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: giovedì 20 ottobre 2022, 10:01
In questo piccolo brano che hai riportato ci sono vari errori. Un errore grossolano di grammatica: Zuggim. Il purale di zhug è zhugot non zuggim. E con ciò dimostra di non avere dimestichezza con l'ebraico e quindi non in grado di consultare le opere ebraiche perché sono difficili e richiedono una competenza specifica.
Besàseà, sui termini ebraici non discuto. Personalmente non ho letto tutta l’opera di questo Isidore Loeb in "REJ" 1889, xix. 188-201; Jelski, "Die Innere Einrichtung des Grossen Synhedrions", pp 22-28, ma il piccolo brano che ho riportato è un articolo di Enciclopedia scritto da un certo Emil G. Hirsch che risulta essere un Rabbi della Sinai Congregation; Professor of Rabbinical Literature and Philosophy, University of Chicago; Chicago, Ill.

Isidore Loeb, invece, come già riportato, seppur francese, era figlio di un rabbino educato alla Bibbia ed al talmud, fece parte della scuola rabbinica e ricevette il diploma rabbinico. Ora, questi erano solo esempi di due personaggi citati a caso perché autori degli studi che ti ho citato. Quindi li ritieni ignoranti tanto da non essere in grado di indagare la letteratura ebraica? A differenza di un tempo, oggi con la tecnologia certi documenti (se di dominio pubblico), possono essere consultati facilmente.


Secondo errore: Non esistono tannaim farisaici, i tannaim erano chakhamim. Con farisei si intendono partiti politici d'opposizione.
Anche su questi punti dettagliati, posso solo fare riferimento all’esistenza o no in letteratura di questi termini:

I Tannaim, in ebraico: תנאים‎? (sing. תנא, Tanna "ripetitori", "insegnanti"[1]) furono quei saggi rabbini le cui opinioni vennero raccolte nella Mishnah, nel periodo 10-220 d.C. circa. L'era dei Tannaim, conosciuta anche come "periodo mishnaico", durò circa 210 anni. Venne dopo il periodo degli Zugot ("coppie, paia") e fu subito seguito dal periodo degli Amoraim ("interpreti")[2]
https://it.wikipedia.org/wiki/Tannaim
Terzo errore: nel periodo post asmoneo per il sommo sacerdote comincia, con Erode, la decaduta fino alla totalità nell'anno 30, il periodo che ci interessa. In questo periodo il sommo sacerdote esercitava solo compiti rituali, il rito di Yom Kippur. Non aveva alcun potere ed alcun rapporto con il Gran Sinedrio.
Se questo è scritto nella letteratura ebraica non lo nego mica. Mi pare di aver specificato che occorre indagare tutta la letteratura. Mi spiego meglio qui sotto.
Poi che nel periodo delle zhugot il Gran Sinedrio sia stato presieduto da un sommo sacerdote è una gran castroneria come è analogamente una castroneria sostenere che la tradizione ebraica non è attendibile.
Bene. Io posso solo indagare gli studi e valutare ciò che mi viene spiegato. Ed è quello che sto facendo. Ma appunto perchè ragiono con la mia testa, devo mettere sulla bilancia e misurare tutto (Besàseà = con esatta misura).
Questo infatti non è possibile e ti spiego perché:
Il periodo delle zhugot consiste di 5 zhugot tutte documentate per nome. L'ultima zhug fu quella di Hillel e Shammai, con Hillel presidente del Sinedrio che morì nell'anno 8. Hille non era sommo sacerdote. Prima di questo periodo non esisteva ancora il ruolo di presidente del Sinedrio, ma solo l'av bet hadin. Questa tradizione è riportata nella Mishnah, che prima di essere messa per iscritto (prima dell'inizio del II secolo) esisteva solo in forma di ripetizione orale in uso fino ai nostri giorni.
Ok. Su questo punto ti rispondo sotto, riportando alla tua attenzione due passi..
La ripetizione orale serve per ricordare e trasmettere fedelmente ai posteri. Ora spiegami tu come sia possibile, avendo una ripetizione orale, non ricordare cose che risalgono a poco più di cento anni prima? Entro cento anni ancora i nonni sono in vita. Se vuoi ragionare con la tua testa devi porti questa domanda, anche perché negando l'efficienza della tradizione ebraica indirettamente si nega tutto il Tanach essendo esso trasmesso e protetto dalla tradizione ebraica scritta e orale.
La ripetizione orala serve a trasmettere. In questo caso che cosa? Una tradizione ed un'interpretazione. Consideriamo però che nel I secolo c'erano diverse interpretazioni su molte questioni in seno al giudaismo.
Ora spiegami tu come sia possibile, avendo una ripetizione orale, non ricordare cose che risalgono a poco più di cento anni prima? Entro cento anni ancora i nonni sono in vita.

Questa domanda me la sono fatta. E ti ho risposto. A differenza di altri utenti, non propendo a difendere nulla, ma a verificare i fatti. 150-200 anni non sono tantissimi per dimenticare degli eventi storici. Ma se vuoi indagare in maniera obiettiva, devi mettere sul piatto tutti i documenti che si hanno a disposizione. E qui io ti chiedo: com'è possibile che sia più attendibile una tramandazione orale a distanza di 150-200 anni dopo, invece che vari documenti, di persone diverse, vissute nel periodo che stiamo indagando? Il problema sta alla base del ragionamento...Vero è che io potrei dare più credito a mio nonno che mi racconta la situazione che c'era durante la sua infanzia, piuttosto che al libro di storia che mi descrive una visione dettata da... però non posso generalizzare e devo comunque mettere sul piatto tutto. Prova un pò oggi a fare un esperimento, cioè a leggere 2 volte al giorno una pagina di un libro ad un tuo vicino (non un libro, ma una pagina) e gli chiedi di ripetere a sua volta (dopo un pò di tempo) e per due volte al giorno quella storia (a memoria)ad un suo vicino e così via.. vedrai che l'ultima persona della catena, quando tornerà da te a raccontarti la storia che tu stesso hai letto, noterai delle differenze. Per esempio se gli hai parlato di un' orata, quel pesce sarà diventato un baccalà.
Se vuoi ragionare con la tua testa devi porti questa domanda, anche perché negando l'efficienza della tradizione ebraica indirettamente si nega tutto il Tanach essendo esso trasmesso e protetto dalla tradizione ebraica scritta e orale
Il Tanach è comunque un testo molto antico, sebbene ci sia stata anche li una trasmissione orale. Il Tanach è altra cosa rispetto a questa e parliamo anche di periodi diversi. Ed anzi, proprio con la stessa misura che adotti per i vangeli, devi rivolgerti alle storie raccontate su quei testi. Non si tratta di negare, piuttosto domandarsi perchè sono state scritte in quel modo. Tu dai per scontato che siccome il Tanach fu tramandato fedelmente (perchè così ti è stato insegnato e perchè così credi), allora anche per la successiva trasmissione orale vale la stessa cosa. Per il Tanach c'è un discorso diverso... Al momento stiamo trattando il tema del sinedrio, dove abbiamo diverse testimonianze da confutare. Negare dei fatti storici raccontati nella Mishnah non implica il negare il Tanach, ma qui non si tratta di negare ma di confutare.
Gli ebrei osservanti ripetono tutti i giorni la Mishnah, ma nessuno ripete Giuseppe Flavio. Gli scritti ebraici inoltre vengono ripetutamente ricopiati per evitare i problemi di errate letture delle vecchie copie. Della letteratura ebraica è difficile trovare documenti antichi a motivo proprio di quest'uso che garantisce la lettura più autentica. Quindi la letteratura ebraica per affidabilità è di gran lunga superiore ad ogni altra.
Questo potrebbe essere dovuto a tanti motivi. Secondo L. Canfora il racconto di Flavio è alterato. Secondo un ragionamento logico, è una questione di rigetto. Giuseppe figlio dei Maccabei, passò dalla parte dei romani. Puoi indagare, tu che hai accesso ai documenti segreti, come mai si accordò in segreto con l'imperatore romano. Molto strano.

"per me valgono solo le opere scritte all'origine"


Concludo.

Dato che mi hai citato la Mishnah, prova un pò a leggere questo:

Avodah Zarah 8b
Il Talmud di William Davidson
(Koren-Steinsaltz)

https://www.sefaria.org/Avodah_Zarah.8b ... l&lang2=en

da pag. 11 a pag. 17

Rabbi Yishmael, figlio di Rabbi Yosei , disse loro le seguenti affermazioni che gli furono tramandate da suo padre: Centottanta anni prima che il Secondo Tempio fosse distrutto, il malvagio Impero Romano si estendeva su Israele e governava su di loro. Ottant'anni prima che il Tempio fosse distrutto, i Saggi decretarono l'impurità sulla terra delle nazioni e sui vasi di vetro. Quarant'anni prima che il Tempio fosse distrutto, il Sinedrio fu esiliato dalla Camera della Pietra Scagliata e sedeva nel negozio vicino al Monte del Tempio.

La Gemara chiede: Riguardo a quale halakha è necessario sapere dove si riunirebbe il Sinedrio? Il rabbino Yitzḥak bar Avdimi disse: È necessario per dire che non giudicavano più casi di multe. La Gemara chiede: Ti viene in mente che a questo punto il Sinedrio non giudicasse più casi di multe? Ma Rav Yehuda non dice che Rav dice: In effetti [ beram ], quell'uomo sarà ricordato favorevolmente, e Rabbi Yehuda ben Bava è il suo nome, poiché se non fosse stato per lui le leggi sulle multe sarebbero state dimenticate di mezzoil popolo ebraico . La Gemara sfida questa affermazione: le leggi sulle multe sarebbero state davvero dimenticate ? Lascia che gli studiosi li studino, così non saranno dimenticati.

Piuttosto, la sua intenzione era di dire che le leggi sulle multe avrebbero cessato di essere attuate tra il popolo ebraico , poiché non sarebbe stato in grado di giudicare casi che coinvolgono questi halakhot a causa della mancanza di giudici ordinati. Questo perché un tempo il malvagio regno di Roma emanava decreti di persecuzione religiosa contro il popolo ebraico con lo scopo di abolire la catena dell'ordinazione e l'autorità dei Saggi. Dissero che chiunque ordina giudici sarà ucciso, chiunque sarà ordinato sarà ucciso e la città in cui ordinanoi giudici saranno distrutti e le aree intorno al confine della città in cui ordinano i giudici saranno sradicate. Queste misure avevano lo scopo di scoraggiare i Saggi dal celebrare o ricevere l'ordinazione a causa del timore per il benessere della popolazione locale.

Quando i loro nemici li scoprirono, il rabbino Yehuda ben Bava disse ai rabbini appena ordinati: Figli miei, correte per salvarvi la vita. Gli dissero: Il nostro maestro, e cosa sarà con te? Il rabbino Yehuda ben Bava era anziano e incapace di correre. Disse loro: In ogni caso, sono scagliato davanti a loro come una pietra che non può essere rovesciata; anche se cercherai di aiutarmi non potrò scappare per la mia fragilità, ma se non scapperai senza di me verrai anche ucciso. Si diceva di questo incidente: I soldati romani non si mossero da lì finché non ebbero inserito trecento lance di ferro [lulniot ] nel suo corpo, facendo apparire il suo corpo come un setaccio forato con molti fori. Si può dedurre da questo episodio che c'erano giudici ordinati che potevano ascoltare casi di multe per molti anni dopo la distruzione del Tempio, in contrasto con la dichiarazione del rabbino Yitzḥak bar Avdimi.

Rav Naḥman bar Yitzḥak dice nella spiegazione: Non dire che dopo che il Sinedrio fu esiliato dalla Camera della Pietra Scagliata non giudicarono più casi di multe; piuttosto, emendare la dichiarazione per dire che non hanno più giudicato casi di diritto capitale, poiché un tribunale non ha l'autorità per giudicare casi capitali quando il sinedrio non è seduto nella Camera di Hewn Stone.


Sanhedrin.52b
Il Talmud di William Davidson
(Koren-Steinsaltz)
da pag. 2 a pag.5

https://www.sefaria.org/Sanhedrin.52b.3?lang=bi


La Gemara racconta: Imrata bat Talei era la figlia di un prete che commise adulterio. Rav Ḥama bar Toviyya l'ha circondata con fasci di rami e l'ha bruciata.
Rav Yosef dice: Rav Ḥama bar Toviyya ha commesso un errore riguardo a due halakhot . Ha sbagliato riguardo alla sentenza di Rav Mattana , cioè che si brucia usando uno stoppino di piombo, e ha sbagliato riguardo a ciò che è insegnato in una baraita : Deriva dal versetto: “E verrai a i sacerdoti, i leviti e al giudice che sarà in quei giorni» ( Deuteronomio 17:9 ), che quando c'è un sacerdote che presta servizio nel tempio, cioè quando il tempio è costruito, vi è giudizio di casi capitali. Per deduzione,in un momento in cui non c'è sacerdote, non c'è giudizio sulle cause capitali.

La mishna insegna che il rabbino Elazar, figlio del rabbino Tzadok , disse: Si verificò un incidente riguardo alla figlia di un sacerdote che commise adulterio, e fu giustiziata con un vero e proprio rogo, e i Saggi gli dissero che la corte in quel momento non era esperto di halakha . Rav Yosef dice: Era una corte dei Sadducei, che interpretava il versetto secondo il suo significato diretto.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: giovedì 20 ottobre 2022, 18:56
"per me valgono solo le opere scritte all'origine"

Mi riferisco alle scritture che stanno alla base, ad ogni epoca ed entro il periodo della distruzione del secondo tempio, perchè quell'evento segna la fine di un'era. Sugli studi, come ti ho dimostrato, leggo tutto ciò che mi capita sotto mano e controllo le fonti (non posso leggere ovviamente l'ebraico). . Mentre leggo e discuto, studio. Sulla ripetizione non ho dubbi sul passato perchè ho scritto che è possibilissimo e che esistono anche oggi tecniche mnemoniche... lo so perchè avevo iniziato ad impararle. Quelle che usate voi certamente non le conosco. Ma il mio esempio era riferito ad oggi, perchè questa capacità si è persa (colpa della tecnologia e del mancato allenamento). Volevo solo sottolinerare che se per caso ci fosse un errore alla fonte, poi tutti a ripeterlo a pappagallo. Per i miei studi e quando leggo i commenti, chiedo sempre le fonti per valutarle. Quindi basta che mi indichi i passi. Io te ne ho riportati due ..forse non sei riuscito a leggere quelli. Te li sintetizzo.

Avodah Zarah 8b
Quarant'anni prima che il Tempio fosse distrutto, il Sinedrio fu esiliato dalla Camera della Pietra Scagliata e sedeva nel negozio vicino al Monte del Tempio.


Sanhedrin.52b
La mishna insegna che il rabbino Elazar, figlio del rabbino Tzadok , disse: Si verificò un incidente riguardo alla figlia di un sacerdote che commise adulterio, e fu giustiziata con un vero e proprio rogo, e i Saggi gli dissero che la corte in quel momento non era esperto di halakha . Rav Yosef dice: Era una corte dei Sadducei, che interpretava il versetto secondo il suo significato diretto.


Non sono gli unici questi, ma qui pare ci sia una contraddizione. Prendo Atto che ci possano essere errori di traduzione. Non hai letto questa discussione dall'inizio ...dove si è anche scritto che comunque ci sono state violazioni di regole (facendo riferimento appunto alla Mishnah).. una riunione notturna ecc.. In quel caso potrebbe essere stata una eccezione perchè si temeva una gran rivolta. Infatti Giovanni scrive "

«Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione». ...«Voi non capite nulla e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera»
Gv 11, 45-56


Poi certamente possiamo discutere altri passi come Gv 8 (tentativo di lapidazione) oppure Atti. Entrambi gli scritti appartengono a persone diverse. Atti è stato scritto da un certo Luca, discepolo di Paolo, discepolo di Hillel. Ed in base alla letteratura che tu citi, dici ciò sarebbe falso per i ruoli del sommo sacerdote ecc.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da MassimoWlaBibbia »

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Ultima modifica di MassimoWlaBibbia il domenica 23 ottobre 2022, 13:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: venerdì 21 ottobre 2022, 16:55
Besàseà, abbi pazienza, ma non riesco a scrivere poche righe... prenditi il tempo che vuoi per leggere.

Ti ho fatto l’esempio con oggi per mostrarti come una ripetizione orale può essere alterata nel tempo. Anzi, oggi ci dovrebbe essere una raffinazione della tecnica, ma la società in cui viviamo e l’uso della tecnologia hanno ridotto molte capacità mnemoniche. Prova un po' a prendere un gruppo tra voi, profondo conoscitore di tecniche mnemoniche, fai un esperimento e guarda cosa esce fuori. La tradizione orale è sempre fonte di errori di trasmissione, specialmente nel lunghissimo periodo, per ragioni mnemoniche (la mente umana gioca sempre brutti scherzi) culturali e linguistiche. Nel breve e medio periodo aumenta certamente l’attendibilità, ma nel lunghissimo periodo gli errori diventano sempre maggiori. Ci sono ampi studi che lo dimostrano. Dire che gli ebrei avessero una capacità ed un metodo impeccabile è da dimostrare. I popoli vicini forse erano difettosi. Anche se fosse esattamente così la storia, ricordati che tutte le volte che ci sono gruppi di potere, ciò che si deve trasmettere viene deciso. Altro che trasmissione continua. La fonte è un gruppo di persone, esatto, ed è sempre un gruppo di persone che decide cosa trasmettere e come.


A parte questo, considerando anche la perfetta "buona fede", c’è anche qualcosa che forse non consideri e che può essere determinante: i problemi e le questioni che emergono di generazione in generazione. Pensa al solo fatto che con l’avvento dell’ellenismo le interpretazioni volavano come il vento. Pensa a farisei e sadducei sulla risurrezione e su cosa ne pensassero della Toràh orale. Pensa ad altri gruppi, forse esseni, che mettevano in discussione che la legge seguita non era la vera legge di Mosè... ma che egli ne avesse ricevuta un'altra sul Sinai. Quindi cosa è stato trasmesso? La fede in D-o è una cosa, la fede in una trasmissione di dati è ben altra cosa. Poi uno può anche crederci, certamente, ma allo stesso modo i cattolici si affidano più alla loro tradizione orale piuttosto che alle scritture più antiche. Adesso chiedo a te di ragionare con la tua testa. Capisco che sei stato educato da piccolo a questo modo di pensare. Ma va bene.

Nel I secolo, c’erano anche i problemi delle rivolte, i cadaveri sul terreno non si contavano e soprattutto, considerando vero il processo di Yeshùa, c’era una questione di responsabilità, che nacque subito dopo i fatti (viste le accuse).... in questo caso, era meglio levarsi la responsabilità di dosso che era stata appioppata alla totalità dei giudei (ERRONEAMENTE) da coloro che vennero dopo. Non sono certo le chiede apostate che nacquero ad avere la verità..anzi fu a causa loro che ci siamo portati dietro un mare di problemi ed il tuo popolo ha pagato quello che sappiamo. Da questo punto di vista hai la mia piena solidarietà.


Riguardo alla trasmissione di fatti, nel nostro caso la questione potrebbe essere anche diversa, perché si tratta di una trasmissione di un dato storico sul Sinedrio, ad una distanza di tempo non proprio abissale. 150 anni o poco più non sono tanti per ricordarsi di certe questioni. Ora, avendo diversi documenti da analizzare, come si risolve il problema? Non di certo cestinando Flavio o i vangeli ed altri documenti, solo perché nella letteratura ebraica (non l’ho letta, mi sto fidando) sembra dire altro, ma occorre indagare. Il tuo metodo della fede nella tradizione è metodologicamente errato (libero di tenerti stretta questa fede, ci mancherebbe). Essendo che non ho direttamente esaminato tutta la letteratura ebraica sulla questione, per ovvi motivi ed anche perché non spetta a me farlo, posso solo porre alla tua attenzione due passi: Avodah Zarah 8b e Sanhedrin 52b. Ho già premesso che sono solo dei passi e tradotti, quindi ci possono essere in primo luogo problemi con la resa di qualche parola.

In Avodah Zarah 8b è riportato che 40 anni prima che il tempio fosse distrutto, il Sinedrio fu esiliato dalla Camera della "Pietra Scagliata" e sedeva nel negozio vicino al Monte del Tempio (la precisione di questo calcolo è spiegata più avanti nel documento). 40 anni prima è esattamente l’anno 30, data del processo di Yeshùa. Più avanti è scritto che la Gemara spiega che la ragione per la quale i membri del Sinedrio hanno cessato di riunirsi al loro posto, mettendo fine all’aggiudicazione delle cause capitali, fu quella dell’aumento degli assassini che divennero così numerosi da non poterli giudicare e mettere a morte. Quindi i membri si spostarono in altro luogo in un tempo in cui il tribunale non eseguiva le proprie sentenze, perché il luogo designato era la camera delle pietre tagliate (Deut 17:10).

Qui si evince che il tribunale in quel periodo non eseguiva sentenze.

Ora, è narrato l’episodio del rabbino Yehuda ben Bava (probabilmente dopo le rivolte di Bar Kochva), quando [ per la continuità dalla catena di Smicha ] si riunì in un luogo deserto per nominare 5 anziani, ma venne scoperto e i membri fuggirono. L’imperatore romano, emanava leggi che vietavano la nomina di giudici, con lo scopo di abolire la catena di ordinazione e l’autorità dei saggi, minacciando di uccidere i giudici nominati e di sdradicare le città dove avveniva la nomina. Questo episodio dimostra la continuità della nomina dei giudici/anziani (anche in segreto) anche fino a molti anni dopo la distruzione del tempio.

Nel Sanhedrin 52b, è riportata la storia dell’uccisione della figlia di un sacerdote messa al rogo per aver commesso adulterio. Qui è spiegato che Rav Ḥama bar Toviyya ha commesso un errore riguardo a due halakhot e che è insegnato in una baratia: “Deriva dal versetto: “E verrai a i sacerdoti, i leviti e al giudice che sarà in quei giorni» (Deuteronomio 17:9 ), che quando c'è un sacerdote che presta servizio nel tempio, cioè quando il tempio è costruito, vi è giudizio di casi capitali. Per deduzione, in un momento in cui non c'è sacerdote, non c'è giudizio sulle cause capitali”.

“la corte in quel momento non era esperto di halakha . Rav Yosef dice: Era una corte dei Sadducei, che interpretava il versetto secondo il suo significato diretto”.


Mettendo insieme tutto, secondo quanto riportato viene fuori che i giudici continuavano ad essere nominati anche in segreto. Per via dei passi di Deut. finchè c’è un sacertote che presa servizio al tempio, cioè quando il tempio è costruito, vi è giudizio dei casi capitali. Da questo devo dedurre, che finchè non venne distrutto il tempio, vi era in realtà giudizio di casi capitali, magari non in maniera ufficiale.

Detto questo, la questione prende altra piega. Considera anche che c'era una questione di imminente pericolo. La rivolta di massa poteva minare l'esistenza del Sinedrio stesso. Con questo quadro di eccezionalità le regole non vennero certamente rispettate.

PS: sulla contraddizione dei passi delle scritture greche si può indagare. Possiamo anche mettere l'ipotesi che su personaggi reali siano state costruite storie. Ma qui si apre una voragine..perchè questo ragionamento dovremmo farlo anche con Mosè, Abramo ecc.. Per me conta ciò che c'è scritto, l'insegnamento che se ne trae e tutto ciò che una semplice lettura non è in grado di rivelare.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: domenica 23 ottobre 2022, 9:43
Il Sinedrio nell'anno 30 si spostò dalla lishkat hagazhit a Gerusalemme, ma non vedo come ciò può aiutarti dato che è scritto chiaramente che Gesù fu consegnato a Pilato e condannato a morte con il metodo romano.
Perché supporre cose che vanno ben oltre di quanto scritto? Prima di fare supposizioni si deve prima esaminare il testo e questo dice che gli ebrei non potevano eseguire la pena di morte. Fu formulata un'accusa redatta dai sommi sacerdoti, accusa che per nulla sta in piedi e consegnato l'imputato ai romani.
Dal testo possiamo supporre che l'accusa sia stata la bestemmia, ma il testo non ci porta una formulazione valida. Se l'accusa era questa allora non ha nulla a che fare con il Gran Sinedrio perché questo aveva competenza solo per il falso profeta la cui pena era eseguita con il soffocamento, che non richiede dopo l'esecuzione che il condannato sia appeso. Ma come hai ben detto, già in quel periodo ai sinedri era stata tolta la facoltà di eseguire la pena di morte.
Besàseà, innanzitutto ti ringrazio perché partecipi a questa discussione. Sulla tradizione orale mi sono spiegato, scrivendo che anche nel caso in cui ci sia massima precisione ed assenza di errori nella trasmissione orale (nel breve e medio periodo è sicuramente possibile, quindi anche nei tuoi ++ 80 anni – me ne ricordavo di meno :-) …- è credibile ed anche in 150), c’è sempre qualcuno che decide cosa e come in certi punti della storia deve essere tramandato. Nel nostro caso, abbiamo un dato storico, quindi non una dottrina .. ma una tramandazione di fatti nel breve e medio periodo, sulla questione del Sinedrio.

I due passi che ti ho riportato, mettono in evidenza che c'è qualcosa che non torna. Nell'anno 30 il Sinedrio si spostò dalla lishkat hagazhit a Gerusalemme, esattamente, ma pare ci sia stato qualcosa fatto di nascosto, come la nomina dei giudici e dei giudizi. La scrittura afferma che "finchè c’è un sacerdote che presa servizio al tempio, cioè quando il tempio è costruito, vi è giudizio dei casi capitali". Nei vangeli si parla dell’arresto di Yeshùa, deciso dal Sinedrio. Quindi certamente non fu una cosa ufficiale. A me interessa indagare questi aspetti e ti faccio notare alcuni dettagli.

Si presentava un imminente pericolo. In Gv 11, 45-56 è spiegata la questione, che il Sinedrio aveva deciso di uccidere Yeshùa. Perché? A causa dei “segni” (opere miracolose) una grande folla gli andava dietro “crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione”. Caifa quindi dice: «Voi non capite nulla e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera».

Oltre a prendere la questione del processo come avvenimento storico, occorre andare al di là dei semplici eventi accaduti (o presumibilmente accaduti) . Il Vangelo di Giovanni è un’opera particolare, perché vengono utilizzati dei concetti appartenenti alla filosofia greca per descrivere certi avvenimenti. Anche termini specifici come “logos” ed “Archè” che stanno rispettivamente per : “parola, discorso” e “principio, origine” , vanno bel oltre il semplicemente significato letterale. Nel passo che stiamo analizzando, Gv 11:45-56, subito dopo le parole di Caifa (o Caiafa) troviamo scritto:

ma essendo sommo sacerdote profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione e non per la nazione soltanto, ma anche per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi”.

Perché l’evangelista usa questa espressione? Ho commentato questo aspetto alcuni post fa, collegandolo ad una caratteristica del sommo sacerdote riguardo alla divinazione (in questo caso reale o supposta per una ragione precisa).

L’arresto avvenne di notte ad opera dell'apparato giudaico del tempio e non furono i soldati romani ad intervenire (Marco 14:43; Matteo 26:47; Luca 22:52; Giovanni 18:3). I 4 vangeli riportano che Yeshùa fu portato a casa del Sommo Sacerdote (Marco 14:53; Matteo 26:57; Luca 22:54). Solo Giovanni 18:12 specifica che prima il nazareno fu condotto da Anna, suocero di Caifa. Di notte……ll discepolo Pietro rimane in cortile e si scalda con il fuoco. Al mattino, Yeshùa fu portato da Pilato (Marco 15:1; Matteo 27:1,2 Giovanni 18:28). Solo il passo di Luca 22:66 riporta che al mattino ci fu un interrogatorio del Sinedrio e poi da da Pilato ecc., quindi la narrazione storica di questi fatti, in Luca mostra una piccola differenza. I membri del consiglio, innanzitutto dovevano trovare una scusa per condannare Yeshùa agli occhi del popolo (non una condanna ufficiale) e poi trovare, con l’inganno, una scusa per poterlo far processare davanti al tribunale romano. L’obiettivo, era togliere Yeshùa di mezzo perchè rappresentava un pericolo. Su quali affermazioni il Sinedrio voleva accusarlo di bestemmia? Una di queste è la seguente:

il “Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio”.

Qui scatta la questione delle diverse interpretazioni della figura del Messia in ambiente giudaico e nei dintorni, e questo aspetto lo possiamo riscontrare in diverse letterature.

Pilato ed Erode non trovarono colpa in lui, ma fu la piazza (non la totalità dei Giudei) ad aver scelto di liberare Barabba .. ma fu la pressione dei loro capi, sacerdoti, anziani ecc.. quindi buona parte del Sinedrio ad aizzare il popolo. I suoi seguaci erano convinti che lui fosse colui che li avrebbe liberati dal giogo romano.

Il fatto è che nel I secolo è segnata la fine di un'era in ambiente giudaico, con la distruzione del tempio. E' questo il tema fondamentale, secondo me, descritto nei vangeli. Ciò che era propriamente concentrato sul materiale, prendeva tutt'altra piega.

PS. la patata bollente è stata lasciata a me :))
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
speculator2
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Re: Processo, condanna a morte ed esecuzione di Yeshùa

Messaggio da speculator2 »

Nei vangeli sinottici, tralasciando il capitolo che riguarda specificamente la distruzione di Gerusalemme, non vedo un concentrarsi sulla fine di un sistema giudaico.

Vedo piuttosto discussioni su lavarsi, rispettare il sabato, la menta e il cumino, purificarsi dalla lebbra: come se il sistema antico giudaico fosse ben in vita.

Noto anche che i romani e i greci, tranne episodio di Pilato e del centurione e poco altro, non sono considerati.
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