Giovanni 6:62

[Gianni]

Naza, la tua lista è interessante. Direi di scegliere il primo parallelo più vicino al nostro testo e di ragionarlo.

[noiman]

Siamo sicuri che Yochanàn intendesse esprimere quello che noi attribuiamo attraverso le traduzioni?
Figlio scritto maiuscolo, il Figlio dell’uomo oppure il Figlio dell’Uomo.
E evidente che Giovanni si riferiva a Gesù e non ho alcun dubbio, ma perche non scrivere il Figlio di D-o, non avrebbe dovuto scrivere figlio di Elohim o impiegare Y*** ?
Temo di avere capito bene, ma i Vangelo non è stata una mia materia di studio anche se devo dire che grazie a Gianni ho imparato molto senza sapere una sola parola di greco.

Siamo sicuri che non trascuriamo quello che ben sapeva Yochanàn riguardo al concetto di Figlio, immagino che non ignorasse l’aspetto semantico di una radice che rappresenta un mondo semantico a iniziare dai figli di Elohim e proseguire con un ulteriore significato di בנ attraverso il concetto di costruire, che si amplia in בנייה, l’azione intensiva, la destinazione semantica di ben è quasi sempre connessa con una categoria a cui appartiene l’individuo , essere figlio di qualcuno implicava nel mondo antico un legame diverso dal nostro concetto semplicistico , nei primi secoli in era volgare si sapeva ancora allora riconoscere e commentare i diversi tipi di filiazione, Origene attribuiva a Eracleone l’esistenza di diversi tipi di filiazione “il primo luogo per natura, il secondo per volontà, in terzo per merito. Se qualcuno vuole approfondire il concetto di filiazione secondo giudaismo precristiano potete leggervi il mastodontico studio di Moshè Idel –Il figlio nel misticismo ebraico, un testo impegnativo per le implicazioni del concetto di filiazione con le potenze angeliche , come Yaho’el , Metatron il piccolo Y*** e come spiega molto bene Idel trovano connessione con il Nome, i suoi aspetti gematrici non proprio conosciuti.

Senza voler offendere nessuno il cristianesimo ha risolto la situazione conflittuale di Gesù come una possibile presenza angelica già nel IV secolo, successivamente a preferito allentare la tensione fra un primo Dio e un secondo Dio all’interno della struttura trinitaria .
L’incarnazione secondo il cristianesimo è un aspetto della divinità assai distante dai concetti dell’ebraismo, il termine “incarnarsi” non trova riferimenti semantici nella lingua ebraica, il termine più prossimo alla visione cristiana è “hitlabbeshut” con significato di indossare una veste, il significato di indossare la veste è una metafora ebraica per definire i livelli di esistenza e consistenza sul piano spirituale.
Janira mi capirà meglio ……..
Bisogna chiarire e non confondere il Figlio con la divinità e ricordare che il Figlio è un tipo di ipostasi non autosufficiente senza il padre , il Padre che nel cristianesimo è diventato di secondo piano, distante e gelido.
Noiman

[Gianni]

Caro Noiman, grazie per il tuo contributo, che personalmente apprezzo moltissimo.

Nella nostra discussione direi di attenerci esclusivamente al testo originale giovanneo. Ciò che è successo dal terzo secolo in avanti, con tutta la mancanza di rispetto possibile , non ci interessa minimamente. Trinità pagane e simili le lasciamo alle religioni cristiane.

Yokhanàn era un ebreo e, sebbene scrivendo nel suo stentato greco, pensava in ebraico. Ed è qui, caro Noiman, che tu puoi esserci utile, al di là del fatto che tu accetti o no quanto da lui scritto. Tu puoi benissimo dire: Yokhanàn intendeva dire che, ma non credo a ciò che diceva. Ecco, a noi qui interessa l’“intendeva dire che”.

[Janira]

Noiman, grazie mille! Hai risposto ad una mia domanda ancora inespressa sul significato di indossare la veste, termini usati spesso nelle lezioni. Grazie!

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Noiman. Riguardo alla relazione padre e figlio avevo scritto un post qui:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php ... &start=140

Riporto una sintesi:

Questi sono i concetti da cui partire secondo me: figlio e padre. Per il discorso fatto prima, sull’ebraico ed aramaico, è evidente che al tempo di Yeshùa, quindi dei vangeli e delle lettere, vi erano in uso almeno 3 lingue: Ebraico, Aramaico e Greco comune (koinè). Bar” (בר) significa “figlio” in aramaico e “ben” (בן) “figlio” in ebraico. La bibbia indica una discendenza di tipo patriarcale, fondamentale per la continuità generazionale, quindi il concetto di “Padre - Ab” risulta di notevole importanza . A differenza della parola “Ab” che compare poco più di un migliaio di volte nella bibbia, la parola “figlio – Ben” compare quasi 5000 volte. "Ben" si può collegare forse al termine ebraico “Banah” (qui mi correggano i biblisti), che significa “edificare, costruire”.

Salmi 127 Se il SIGNORE non costruisce (Banah) la casa, invano si affaticano i costruttori; se il SIGNORE non protegge la città, ...3 Ecco, i figli (Ben) sono un dono che viene dal SIGNORE; il frutto del grembo materno è un premio. 4 Come frecce nelle mani di un prode, così sono i figli (Ben) della giovinezza.

I figli possono essere così identificati come “pietre viventi” che costituiscono le mura di una casa.

Non so se ho detto bene.

Ritengo che le espressioni sotto analisi "figlio di Dio" e "figlio d'uomo" siano degli epiteti che poi vengono cuciti addosso a vari personaggi.

Parlando di Giovanni .. c'è una chiara descrizione del temine "Figlio di Dio". Il riferimento è principalmente Yeshùa ma spiega anche chi sono i "Figli di Dio" (non si riferisce ai ben haelohim). il termine "figlio d'uomo" è più complicato perchè occorre analizzare le varie epoche e come viene utilizzata l'espressione.

[chelaveritàtrionfi]

Naza, la tua lista è interessante. Direi di scegliere il primo parallelo più vicino al nostro testo e di ragionarlo.

Io direi di analizzare sempre passi di Giovanni (data l'attenzione al cap 6) perchè secondo me prendere altri parallelismi dai sinottici o da Paolo riguardo al figlio dell'uomo non lo reputo risolutivo (per una questione di ordine e di contesti). Anzi si rischia di rimanere inceppati da qualche parte. Questo perchè la figura del "figlio dell'uomo" viene utilizzata in maniera diversa (come un vestire) sia nelle scritture antiche, sia dagli evangelisti delle scritture greche. Nei vangeli e nelle altre scritture greche il riferimento è certamente Yeshùa ed è Egli stesso che attribuisce a se stesso questo epiteto. Altrove invece il riferimento va semplicemente all'essere umano con la sua fragilità. In Ez l'espressione indica il profeta stesso che ha il compito di portare un messaggio .. ma anche alla condizione di fragilità. Così si presentava il popolo di Israel durante l'esilio a causa della sua trasgressione e per essersi ribellato a D-o.

Si potrà notare che verso il II secolo a.E.V. il "figlio d'uomo" ricoprirà anche un significato escatologico (Daniele 7:12, 7:27 - Il libro delle parabole di Enoch ecc.).

Nei 3 sinottici il figlio dell'uomo riveste entrambi i ruoli. In Giovanni invece si può mostrare un riferimento più ampio. Ho fatto un sunto per essere breve.. ma posso riportare un riassunto più articolato indicando versetti, contesti e vocaboli. Se può essere utile lo faccio in un solo post. Poi mi dite cosa ne pensate.

Invece sui significati associati del tipo "salita e discesa dal cielo" ,secondo me, ogni parallelismo è possibile analizzarlo.

[Gianni]

Naza, condivido la procedura che hai indicato: analizzare i paralleli giovannei.

Tu indichi due espressioni su cui volgere l’attenzione: innanzitutto la figura del "figlio dell'uomo", e poi – secondariamente – la "salita e discesa dal cielo".

C’è però, secondo me, qualcosa che occorre fare prima: stabilire la corretta traduzione di Gv 6:62 e analizzare il contesto.

Per la traduzione, che abbiamo già visto, propongo questa, che mi pare inattaccabile: “Se dunque vedeste il figlio dell’uomo salente dove era tò pròteron?”.
La traduzione è del tutto letterale e il mantenimento dell’espressione greca tò pròteron rimanda per ora ad una successiva traduzione.

Ora il contesto. Questo inizia al v. 60 (uso la NR): “Perciò molti dei suoi discepoli, dopo aver udito, dissero: «Questo parlare è duro; chi può ascoltarlo?». Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di ciò, disse loro: «Questo vi scandalizza?»” (vv. 60 e 61).
“Dopo aver udito” fa riferimento alle scandalose parole dette poco prima da Yeshùa:
“In verità, in verità vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me. Questo è il pane che è disceso dal cielo; non come quello che i padri mangiarono e morirono; chi mangia di questo pane vivrà in eterno”. – Vv. 53-58.

Ora, senza entrare in merito all’esegesi dei vv. 53-58, che richiede una accurata discussione a parte, è qui importante notare che quanto detto da Yeshùa sul pane della vita è sulla stessa linea della sua domanda al v. 62. Anzi, per meglio dire, la sua domanda è sulla stessa linea di quanto precede.

Il mangiare la carne di Yeshùa e il bere il suo sangue non è letterale – sarebbe cannibalismo, e bere sangue era tassativamente vietato dalla Toràh -, eppure è letterale. Ripeto: ciò richiede un’accusata esegesi da fare a parte.
Ma è dopo la scandalizzata reazione dei suoi discepoli che Yeshùa domanda loro: “Questo vi scandalizza? E che sarebbe se vedeste il figlio …” (vv. 61,62).

Il punto è questo: come il mangiare la sua carne e bere il suo sangue è letterale senza esserlo, così la sua salita “dove era tò pròteron” è letterale senza esserlo.

Difficile? Indubbiamente, ma l’equivalenza è fatta da Yeshùa stesso. La chiave di lettura dei due eventi letterali-non-letterali è la stessa.

Aggiungo una considerazione che può essere d’aiuto per la comprensione. Al v. 31 i giudei dicono a Yeshùa: “I nostri padri mangiarono la manna nel deserto, come è scritto: «Egli diede loro da mangiare del pane venuto dal cielo»” (cfr. Sl 78:24 e 105:40). Dal cielo? Si noti bene:
Il Signore disse a Mosè: «Ecco, io farò piovere pane dal cielo per voi; il popolo uscirà e ne raccoglierà» … La mattina c'era uno strato di rugiada intorno al campo; e quando lo strato di rugiada fu sparito, ecco sulla superficie del deserto una cosa minuta, tonda, minuta come brina sulla terra. I figli d'Israele, quando l'ebbero vista, si dissero l'un l'altro: «Che cos'è?» perché non sapevano che cosa fosse. Mosè disse loro: «Questo è il pane che il Signore vi dà da mangiare»” (Es 16:4,13b-15). La manna compariva sul terreno dopo l’evaporazione di uno strato di rugiada formatosi la mattina. Eppure è chiamata “pane dal cielo”, anche se non pioveva dal cielo ma si formava sulla terra.

[marco]

Il punto è questo: come il mangiare la sua carne e bere il suo sangue è letterale senza esserlo, così la sua salita “dove era tò pròteron” è letterale senza esserlo.

Non credo proprio. Gesù di lì a poco sarebbe asceso al Padre: Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» Gv 20, 17

[marco]

Il discorso di Gesù, dal mio punto di vista, si apre con la spiegazione della discesa del pane dal cielo: il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo. E come bisogna nutrirsi di questo pane. Gesù conclude questa parabola discendente e ascendente con queste parole: E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima?
Sta dicendo che se vi scandalizzate per aver sentito che io sono il pane disceso dal cielo (presso Dio) immaginiamoci quando vedrete il Figlio dell'uomo salire al Padre.

[chelaveritàtrionfi]

I segni del vangelo di Giovanni

Prima di analizzare le varie parti del vangelo di Giovanni occorrerebbe porre l’attenzione su alcuni aspetti. Brevemente si può dire che questo vangelo si rivolge alla comunità dell’Asia Minore ed è stato scritto verso il 100 E.V. A differenza di altri scritti dove vengono messi alla luce “miracoli”, qui Giovanni mette in evidenza “i segni” che sono 7. Questo vangelo sembra mostrare un vero percorso spirituale per l’essere umano per via dei simbolismi, della successione dei segni e dei loro significati che andrebbero analizzati ad uno ad uno. Nel cap 6 ai vv.65-71 in riferimento alle parole dette da Yeshùa sul mangiar la carne e bere il sangue i discepoli non capivano. Non capivano nemmeno tutti gli altri segni. Il fatto che non capivano ha un motivo preciso in Giovanni. La lettura superficiale e teologica di molti, prende invece letteralmente "Yeshùa" e lo divinizza senza comprendere che ciò che è divino e quello che "lui" rappresenta. In alcuni passi è "il figlio dell'uomo" che sale e discende dal cielo con un significato da scoprire e non letteralmente Yeshùa. Stessa cosa per il pane. Se facciamo attenta analisi sui doni di Dio, su ciò che è buono che viene dal cielo... forse forse troveremo la chiave.

«Gesù gli disse: «Se non vedete segni e prodigi, voi non credete».» (Gv 4:48).

Senza entrare nel merito, rimanendo in tema con il “figlio dell’uomo” ed il “salire e scendere” riporto solo una breve descrizione dei 7 segni:

1) Le nozze di Cana (Gv 2, 1-11). 1 Il terzo giorno vi fu una festa di nozze a Cana di Galilea e c’era la madre di Gesù. Vv. 1-2. Qui avviene la trasmutazione dell’acqua in vino usando le anfore di pietra per la purificazione rituale dei Giudei da 80 e 120 litri (V.6).

2) La guarigione del figlio del funzionario del re (Gv 4, 46-54)

3) «Vuoi guarire?». Guarigione alla piscina di Betzatà (Gv 5, 1-16).

4) «Dove possiamo comprare il pane perché costoro abbiano da mangiare?». La moltiplicazione dei pani e dei pesci (Gv 6, 1-15). «C’è qui un ragazzo che ha cinque pani d’orzo e due pesci; ma che cos’è questo per tanta gente?». L’unico ad avere la soluzione al problema è proprio questo sconosciuto ragazzo previdente che decide di mettere a disposizione di tutti la sua piccola riserva di cibo.

5) «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è cieco perché si manifestassero in lui le opere di Dio». Guarigione del cieco alla piscina di Sìloe (Gv 9, 1-41).

6) «Lazzaro, vieni fuori!». La risurrezione di Lazzaro (Gv 11, 1-44).

7) Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. Gesù appare agli undici (Gv 20, 19-31).

Il capitolo 6, che è l’argomento di questa discussione, comincia con “dopo queste cose”. Viene indicato il luogo in cui si svolgono gli eventi. Siamo in prossimità del lago di Tiberiade o mar di Galilea. Tiberiade deriva dal nome dell’imperatore Tiberio, amico di Erode Agrippa. E’ un lago di acqua dolce situato nella parte interna della Galilea, mentre dall’altra parte si affaccia il mar mediterraneo. A metà circa tra i due mari sono situate diverse città tra cui: Cana (luogo delle nozze precedentemente menzionate), Nazareth…. Questo lago è noto anche con il nome di lago di Genesaret e di Chinneret, Tiberiade si trova sulla riva ed a circa 9 km in linea d’aria si trova Caparnaum (Cafarnao). Questo lago viene citato in molte scritture: Nm 34,11, Gs 13,27, Lc 5,1-11, Lc 8,22-25, Gv 6,16-21, Gv 21,1-19, Flavio Giuseppe, Guerra giudaica, III, 10.1-6.

Qui si svolgono molti episodi descritti dai vangeli. Tra l’altro nei pressi si trovava il villaggio chiamato Emmaus. Oggi le sponde di questo lago sono aride ma un tempo c’era vita, c’erano i porti ed il mercato del pesce che faceva comodo anche ai romani. Tutto intorno ci sono varie colline. Su una di queste Yeshùa sale e scende, poco prima di partire verso Cafarnao ed anche qui, sulla famosa montagna delle beatitudini. Nelle antiche scritture abbiamo Mosè che sale e scende da un monte. Prendete queste cose come spunto di riflessione.

Panoramica del capitolo 6.

“Dopo queste cose, Gesù se ne andò all'altra riva del mar di Galilea, ch'è il mar di Tiberiade”.

Possiamo dividere questo capitolo in 4 parti:

1) Episodio che si svolge a partire dalla riva del mare della Galilea dove c’era il mare di Tiberiade e continua sul monte. Nella tradizione è ricordato come il miracolo dei pani e dei pesci (Vv.1-15)
2) Episodio della deambulazione sulle acque fino a Caparnaum (vv. 16-26)
3) Il discorso del pane disceso dal cielo e la vita eterna nella sinagoga di Caparnaum (vv 17-59)
4) Il figlio dell’uomo asceso da dove era prima e lo spirito vivificante (vv 60-71)

Il simbolo principale di questo capitolo è il “pane”. Termine che compare 21 volte tanti quanti sono i capitoli (21) del vangelo di Giovanni.

In sintesi.

Yeshùa se ne andò all’altra riva del mare di Galilea, dove c’era il mare di Tiberiade (v.1). Lo seguiva una gran folla (che ha il suo sognificato), anche persone con infermità. Da qui si recò sul monte ed erano con lui i suoi discepoli e con loro si mise a sedere (il mettersi a sedere ha un significato). (vv.2,3). Oltre al luogo viene indicato anche il periodo in cui si svolge l’episodio: in prossimità della Pasqua dei giudei (v.4). Tra i discepoli ovviamente vi erano i 12 apostoli (v.70). Alcuni sono nominati: Filippo, Andrea, Simon Pietro, Giuda Iscariota (vv.5,8,71). In questo capitolo compare il “quarto” segno di Yeshùa.

E' quello dei pani e dei pesci per sfamare circa 5000 persone. Si hanno a disposizione: 200 denari di pane (che non bastavano) ed un ragazzo aveva “5 pani d’orzo e 2 pesci”. Questi pani e questi pesci vengono distribuiti e la gente viene sfamata. Si hanno anche degli avanzi e vengono riempite 12 ceste perché nulla venga sprecato (vv. 6-13). Questo fu un segno che la gente vide e considerò Yeshùa il profeta che doveva venire al mondo (v.14).

Qui mi verrebbe di analizzare numeri, conteggi e simbolismi ma non siamo in tema.. e tanto per alcuni i simbolismi non contano ..pensano di capire così…

Da notare il successivo versetto 15:

“Gesù quindi, sapendo che stava per venire a rapirlo per farlo re, si ritirò di nuovo sul monte, tutto solo”. (Giovanni 6:15). Lo evidenzio per promemoria ed anche questo passo ha il suo significato.

Dopo questi eventi cambia lo scenario. Ci si sposta con la barca verso Capernaum. Alla partenza era buio ed il mare era agitato. Yeshùa ancora non era giunto. I discepoli cominciano a remare e dopo aver percorso una distanza di circa 25-30 stadi (vv.16-19). (questa versione l'ho presa da ebible perchè altrove il termine usato è "miglia")

Nota. Lo stadio era una misura di lunghezza usata dai greci (prendendo in considerazione lo stadio dove si svolgevano le gare podistiche) pari a 600 piedi. Nel sistema Alessandrino uno stadio corrispondeva a circa 155 – 185 metri. 30 stadi, secondo questa unità di misura (da notare, greca) erano almeno 4 kilometri e mezzo: 155 metri x 30 stadi = 4.650 metri.

Ad un certo punto, Or che ebbero vogato per questa distanza, i discepoli videro Yeshùa che s’accostava alla barca ed ebbero paura (v.19). Ma non fecero nemmeno in tempo a farlo salire che già la barca aveva toccato la riva di destinazione (v.20). La folla che era rimasta dall’altra parte videro che Yeshùa non era andato con quegli uomini perché di barca ve ne era solo una. All’indomani quando seppero che Egli si trovava a Caparnaum, montarono sulle barche e lo raggiunsero. Tra loro gli altri discepoli. (v21-25). Ora qui si apre un altro scenario: “Gesù rispose loro e disse: In verità, in verità vi dico che voi mi cercate, non perché avete veduto dei miracoli, ma perché avete mangiato de' pani e siete stati saziati”. (versetto 26).

Da qui in poi comincia il discorso sul pane disceso dal cielo, la vita eterna, il figlio dell’uomo e lo spirito vivificante. Queste cose vengono dette nella sinagoga (v.59). A causa del suo parlare duro, rimangono solo in 12 con Yeshùa, gli altri discepoli non capivano (vv.65-71). Qui mi viene in mente qualcuno che pretende di capire oggi leggendo due versetti.