Giovanni 6:62

marco
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto: mercoledì 22 giugno 2022, 8:49 Marco, che il Messia fosse nella mente di Dio prima ancora della creazione del mondo è ciò che credo. Le Scritture Greche affermano che Dio creò, attraverso di lui, tutto in vista di lui e per lui (Col 1:16b). “Tutte le cose sussistono in lui” (Col 1:16,17).


Caro Gianni che i rabbini credessero nella preesistenza del Messia, nella mente di Dio, non ci piove.
Ma Gesù ne era consapevole? :d
Egli credeva di avere un rapporto molto più concreto con il Padre che essere nel Suo pensiero.
Paolo dice anche che tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui.
Per mezzo della preesistenza o della presenza presso il Padre?
chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

noiman ha scritto: mercoledì 22 giugno 2022, 17:59 Si ….. chelaveritàtrionfi…… :YMHUG: apparentemente siamo ancora OT, ma la prima domanda che possiamo farci : siamo sicuri che Giovanni intendesse il significato ermeneutico dell’espressione Figlio dell’uomo fortemente connessa con il Nome in tutta la tradizione interpretativa ebraica ? mi pare che nessuno ( da quello che ho letto in questa discussione ) ha la veramente approfondito il nesso e forse neanche compreso il significato profondo.

Il Figlio dell’Uomo è citato i I° Enoc “In quest’ora il Figlio dell’Uomo fu nominato presso il Signore degli Spiriti e il suo Nome era al cospetto della Santo dei Giorni. Prima che fosse creato il sole e gli astri , prima che fossero fatte le stelle del cielo e il suo Nome fu chiamato innanzi al Signore degli Spiriti”.

L’agiografo che ha scritto 1 Enoc , probabilmente si è ispirato dal libro di Daniele che indica bar enàŝ come Figlio dell’Uomo, sarebbe interessante sapere se Giovanni era a conoscenza dei significati profondi di una espressione che sappiamo era carica di significati ermeneutici , argomento di studio e commento di una parte del giudaismo contemporaneo a Giovanni, presente anche presso i rotoli di Qùmran, resta solo da chiederci ancora una volta se l’apostolo conoscesse il significato di בן che Gesù utilizza e Giovanni riporta?
Noiman


Noiman, ovviamente io sono un ricercatore libero ed un appassionato di storia antica specialmente quella degli ultimi secoli a.E.V. quando avviene la svolta. Nella mia spiegazione ho fatto riferimento al libro di Enoch più volte. Questo libro è citato nel nuovo testamento ben 2 volte. Io considererei diversamente Daniele. So che all'interno dell'ebraismo avere altre visioni.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il mercoledì 22 giugno 2022, 22:01, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Cosa c'è da dire ancora sul salire e scendere? Altri paralleli?

Due pagine fa avevo proposto questi:

Giovanni 3:13: salita e discesa dal cielo del figlio dell'uomo;

Giovanni 16:28: Essere preceduto dal padre e venuto al mondo; lasciare il mondo e tornare al padre

Giovanni 17:4-5: glorificazione al padre sulla terra compiendo l'opera comandata - richiesta della gloria presso il padre, quella gloria avuta prima che il mondo esistesse

Giovanni 17:11: Non essere più nel mondo come gli altri ...invito alla conversione di questi altri per essere "uno come noi"

Marco 16:19: Elevato in cielo "alla destra di Dio"

Luca 24:51: Yeshùa si stacca dal suolo e viene portato in cielo

Atti 1:9: Yeshùa elevato e una nuvola lo prese

Efesini 4:8-10: Yeshùa è salito in alto. Lo stesso che è disceso è salito al di sopra di tutti i cieli

1Pietro 3:22: Yeshùa asceso al cielo alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Marco, δι' αὐτοῦ. Dià + genitivo. "In lui", attraverso lui".
La sua consapevolezza di essere il Messia fu progressiva. A dodici anni era nel Tempio a porre domande ai dottori della Toràh. Credo che la sua piena consapevolezza la ebbe al battesimo, quando "si aprirono i cieli".
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Caro Gianni se la preesistenza di Gesù fosse una certezza biblica, come la morte e risurrezione di nostro Signore, allora non staremo certo a discutere su ciò.
Un’altra certezza biblica è l’esilio del popolo ebraico a Babilonia tra il 586 a.C. e il 537 a.C
Ma si può essere certi del fatto che Dio mostrò le carte progettuali del Tabernacolo a Mosè?
Angeli, cherubini e demoni possono essere considerati, così come narrati nella Bibbia, verità anche per Dio? Allo stesso modo la preesistenza del messia nella mente di Dio può essere assunta a verità biblica? Che questa idea faccia parte del pensiero biblico non vuol dire che necessariamente faccia parte anche della verità Divina. Gli uomini antichi credevano che la copia delle “cose” terrene fosse in cielo.
Adesso noi crediamo a questo? Certo che no!
I Vangeli ci narrano che Gesù scacciava demoni da persone possedute. Oggi, alcuni, dubitano sulla reale possessione e si protende verso una patologia psichica.
Ma la Bibbia dice che erano posseduti da spiriti immondi. Gli Evangelisti come gli ebrei del tempo credevano questo. Allora perché prendere per buona una parte (credenza sulla preesistenza) e rifiutare l’altra (aspetto demoniaco)? O si prende tutto per buono o si rifiuta in toto. Diversamente abbiamo creato la nostra personale verità, tagliando e cucendo a nostro piacimento, al pari di tutte le altre confessioni religiose.
Questa esperienza che ognuno di noi sperimenta con il testo sacro è del tutto naturale e peculiare.
Ecco perchè credo che la domanda di Gesù posta agli Apostoli sia in realtà posta a tutto il genere umano che è alla ricerca di Dio: Ma voi chi dite che io sia?
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Re: Giovanni 6:62

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E se vedeste ( theôreô) il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima?
Il verbo si riferisce al presente o al futuro? Sembrerebbe coniugato al presente.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Il per mezzo di lui, in vista di lui ecc.. sono due concetti presenti solamente in Paolo e Giovanni e di sicuro non contrastano tutto il resto del testo biblico. Paolo scrive lettere per varie comunità in particolare per Colosse ed Efeso. Questi luoghi erano stati ellenizzati forzosamente secoli addietro. I concetti greci erano entrati a far parte di tutte le comunità ma anche solamente per il solo utilizzo della lingua greca. Dato che gli scritti che stiamo studiando sono in "greco", sui termini greci e sulla loro filosofia occorre ragionare. Paolo lotta contro una filosofia particolare insita in alcune comunità come quella simoniana di Simon Mago (oggi definita come gnosi simoniana) in Samaria. Ma Paolo esprime una nuova forma di gnosi-conoscenza- (Gianni non concorderà, ma conta il concetto piuttosto che un nome) che è quella corretta e riscontrabile in alcuni passi come questi:

"La nostra sapienza è quella di Dio, e con essa annunciamo il suo grande progetto che ci conduce alle glorie del cielo. Questo piano è rimasto nascosto fin dai tempi dei tempi, benché fosse stato fatto a nostro beneficio ancora prima della creazione del mondo. Ma i grandi uomini del mondo non lʼhanno capito. Se lo avessero capito, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.(1 cor 2:7,8)

Nota. Nel versetto 7 si evidenzia "il venire a conoscenza, la rivelazione" di un piano nascosto. Nel versetto 8 si evidenzia che il redento re viene al mondo "nascosto" cioè senza dare nell'occhio poichè se i grandi (i padroni) lo avessero riconosciuto non lo avrebbero crocifisso.

Questo mondo è dominato da potenze demoniache, infestato da forze tenebrose che cercano di porre una separazione insormontabile tra gli uomini e Dio (cfr. Rom. 8,38 s.; 2 Cor 4,4; ) concetto riportato anche da Giovanni (cfr. Gv. 12,31; 14,30; 16). [dualismo tra bene e male ed in Giovanni anche con Luce e Tenebre]

Anche per il peccato, considerato come la conseguenza dell'atto del peccare e quindi nel suo sussistere come nelle sue conseguenze resta sempre colpa di ogni singolo uomo (Rom. 5,12-21). La colpa della trasgressione fu data ad Eva perchè lei fu sedotta (1Timoteo 2:14)

Adamo è considerato primo e Yeshùa è l'ultimo Adamo. In Adamo tutti muoiono ma in Cristo saranno tutti vivificati. 1Corinzi 15:22;45

Paolo si reca spesso ad Efeso. I termini scelti degli evangelisti sono quelli greci con tutti i loro significati e le loro filosofie, come già scritto. Efeso è la città del filosofo greco Eraclito.

Giovanni invece pare riprendere coloro che credevano che la luce fosse in Giovanni battista (gnosi mandea) affermando che luce è in Cristo. I concetti filosofici dei termini greci sono molto evidenti in questo vangelo e vengono presi per indirizzare correttamente le ideologie. Si tratta di Archè e del Lògos.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Marco, tu non distingui la tra presentazione biblica e la realtà che essa esprime. E questo è un errore.

Ti faccio un esempio richiamandomi alla possessione demonica, che tu stesso citi.
A quel tempo i comportamenti nevrotici e anche psicotici erano attribuiti a una di queste due cause: l’influsso dei demoni oppure della luna (nota che ancor oggi noi parliamo di “lunatici”). Ora, mettiamo quei casi di fronte ad uno psichiatra e allo scrittore biblico. Il primo può fare un’accurata diagnosi, e ovviamente senza chiamare in causa demoni e luna. Ma l’agiografo come avrebbe mai potuto esprimersi se non il quel modo? Da una parte la realtà, dall’altra quella stessa realtà presentata secondo le concezioni del tempo.
Aggiungo una mia personale opinione: nella guarigione di “indemoniati” Yeshùa si attenne alla convinzione comune (altre spiegazioni che avesse dato non sarebbero state comprese) e la usò, agendo sulle forze del subconscio dei soggetti. Uno studio di questi miracoli dal punto di vista della programmazione neurolinguistica lo rivelerebbe.

La stessa cosa vale per salire/scendere. Per gli ebrei Dio era in alto (anche per noi!, se ci pensi) e ciò spiega l’uso di quei verbi.

Dici bene: gli evangelisti come gli ebrei del tempo credevano questo. E in base a ciò si esprimevano. Non si tratta di prendere per buona una parte e non l’altra. Ogni cosa va presa per buona, ma va poi tradotta dal pensiero orientale di allora al pensiero occidentale di oggi.

La forma verbale θεωρῆτε è al presente congiuntivo attivo del verbo θεωρέω, “vedere”, nel senso di essere spettatori. Va tradotto “vedeste”.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Cos' anche salire e scendere dal cielo sono due concetti. Come il "figlio dell'uomo" che viene sulle nubi e che torna in cielo laddove sono custoditi i segreti delle nuvole e dei tuoni (Enoch). Anche la sapienza è detto sia custodita in cielo tra le nubi :
"Chi è salito al cielo per prenderla e farla scendere dalle nubi? "(Baruc 3:29)
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Eseguirete ogni cosa secondo quanto ti mostrerò, secondo il modello della Dimora e il modello di tutti i suoi arredi. Es 25,9

Caro Gianni la presentazione biblica è palese ma la realtà molto meno. Per quanto riguarda le possessioni, un medico psichiatra potrebbe confermare comportamenti nevrotici inerenti all’episodio preso in esame (lunatico). Ma in Es 25 abbiamo la conferma da parte di Dio? Dio attesta che in realtà è così come creduto dagli ebrei?
E’ questo modo di discernimento, perdonami, che non comprendo.
Ti scrivo con il massimo rispetto. Mi dispiace vedermi rivestire della figura del contestatore. Come se ci sguazzassi bene. Lungi da me avere uno spirito litigioso.
Quindi vi prego di considerare la mia insistenza come un modo per arrivare a convenire su qualche punto di contatto.
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