Giovanni 6:62

[chelaveritàtrionfi]

Caro Antonio, come afferma il Dizionario esegetico del NT " il prima indica la preesistenza di Cristo". Questo è il pensiero dei maggiori commentatori del vangelo di Giovanni.
Il versetto 42 dimostra che i suoi ascoltatori l'avevano ben compreso tanto da rimanere sconvolti: "Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo"?»

Preesistenza del figlio dell'uomo. I dizionari sono condizionati dalla dottrina trinitaria. Disceso dal cielo, da riferimento al pane. Il pane è un simbolismo. anche Betlemme è la città del pane

I Testimoni di Geova credono nella preesistenza di Gesù ma non per questo condividono la dottrina trinitaria.

Si ma i dizionari non sono opera dei Testimoni di Geova.

[bgaluppi]

Sul versetto 62, domando... cosa vuol dire che il figlio dell'uomo sarebbe visto salire dov'era prima?

Questo versetto implica la visione di un evento reale, perché si parla di "contemplare" l'ascensione di Yeshùa in qualità di Figlio dell'uomo, ossia osservare con attenzione un evento fisico che desti meraviglia o ammirazione. Non un sogno, non una vosione, non un concetto, ma pura realtà a cui è possibile assistere. E in effetti, secondo Lc 24:51 e At 1:9 (presumibilmente scritti dallo stesso autore), Yeshùa viene tratto in cielo mentre i discepoli osservano la scena. Interessante è il fatto che nessun altro scritto parli di questo evento. Dunque, ciò che in Gv 6:62 viene in qualche modo predetto, si realizza successivamente in seguito alla risurrezione in Luca e Atti (ma non negli altri scritti).

Naturalmente, tutto è interpretabile, ma se vogliamo rispondere precisamente ed inequivocabilmente alla domanda "cosa dice il testo?", il testo ci parla di un evento fisico a cui, in quanto tale, i discepoli possono assistere. Il testo, senza necessità di interpretazione, ci dice: Yeshùa, dopo la risurrezione, viene portato in alto fino a scomparire, mentre i discepoli assistono alla scena.

Se si tratta di un evento reale, questo crea problemi teologici per chi crede in un Dio immateriale e trascendente che i cieli dei cieli non possono contenere: Yeshùa "va al Padre", nella dimensione divina, col suo corpo risorto e quindi è un dio, e si rende necessario cercare di spiegare dove vada esattamente.

Se il testo è in realtà un messaggio criptico codificato sotto le spoglie di un racconto concreto e simbolico, in cui "salire al Padre" non significa necessariamente farlo col corpo, occorre spiegare a cosa assistono esattamente i discepoli durante il dispiegarsi dell'evento. E lo si può fare (con la dialettica e un po' di immaginazione, tutto è possibile), ma resta pura speculazione non suffragata da alcuna dimostrazione . Restano teorie basate su un credo. E non si può credere in ciò che non è possibile verificare con esattezza.

Un'altra possibilità che alcuni prendono in esame è che questi racconti costituiscano la metafora di significati esoterici (nascosti) per evitare le persecuzioni ai membri delle comunità dove circolavano. Lo Yeshùa divinizzato suona abbastanza conforme alla cultura pagana romana e nasconde il vero messaggio che si cela dietro al racconto.

Tuttavia, si tratta sempre di teorie, su cui non c'è certezza. Se vogliamo essere fedeli al testo, dobbiamo semplicemente prendere atto di ciò che dice e cercare di spiegare dove il corpo risorto di Yeshùa - che mangia pesce coi discepoli - vada esattamente. Perché, ribadisco, si tratta di un evento fisico a cui i discepoli assistono, predetto da Yeshùa e realmente verificatosi (secondo il testo lucano).

[Gianni]

Caro Antonio, tu dici che Gv 6:62 implica la visione di un evento reale e, in qualche modo, una predizione. Poi aggiungi che tutto è interpretabile, ma se vogliamo rispondere precisamente ed inequivocabilmente alla domanda "cosa dice il testo?", il testo ci parla di un evento fisico a cui, in quanto tale, i discepoli possono assistere.

Ora, caro Antonio, vero è che tutto è interpretabile, ma interpretare cosa? Prima di interpretare occorre essere certi di ciò che va interpretato.

Se posso usare un noto modo di dire, mi sembra che tu metta il carro davanti ai buoi senza che si siano i buoi.

In Gv 6:62 non c’è alcuna predizione, ma solo una domanda su un evento ipotetico. Yeshùa aveva appena dichiarato che dovevano mangiare la sua carne e bere il suo sangue. È alla reazione scandalizzata che ne seguì che lui dice in pratica: E che direste allora se vedeste …? Tutto al condizionale.

Implica la visione di un evento reale? Yeshùa non disse ‘quando vedrete’, ma “se vedeste”.

Yeshùa si paragona alla manna, che chiama pane disceso dal cielo. La manna però non discese mai dal cielo. E lui, lui discese dal cielo? Sì. Ma come la manna.

Reale e letterale si confondono. A volte coincidono e a volte no. Dipende dal modo di pensare. Yeshùa chiama la manna “pane disceso dal cielo”. La manna fu reale? Certo che sì: la mangiarono. Discese letteralmente dal cielo? Sì nel senso che fu provveduta da Dio, no perché non scese da lì ma si formò a terra. Il corpo e il sangue di Yeshùa erano reali? Certo che sì. Era venuto dal cielo? Sì nel senso che fu incaricato da Dio, no perché nacque sulla terra. Salì dove era prima? Sì, dove era prima, ma attenzione a definire bene dove era prima. Prima era in cielo come vi era la manna.

Per interpretare occorre innanzitutto stabilire bene l’oggetto di interpretazione. Poi va applicata l’ermeneutica biblica.

Difficile? No. È difficilissimo. Ma non impossibile.

[chelaveritàtrionfi]

Credo che la prima cosa da fare sia considerare la datazione degli scritti e poi distinguere gli eventi che nel racconto appaiono reali, da quelli che hanno un' impronta simbolica.

Nei versetti riferiti alla resurrezione, Gesù appare alle donne, come in Matteo 28:8-10 e paralleli, quindi segue l'apparizione ai discepoli. La descrizione si riferisce a fatti reali. In Gv 6, l'elemento simbolico principale è "il pane che scende dal cielo". Poi al v. 62 abbiamo:

E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? (Gv 6:62)

Giovanni si riferisce al figlio dell'uomo, che è un titolo che Yeshùa applica sempre a se stesso. Nel capitolo 5:«Dio ha dato a Gesù il potere di giudicare, perché è il Figlio dell'Uomo». (Gv 5,27). Yeshùa, in alcuni passi, fa riferimento a Daniele quando per esempio parla dell'abominazione della desolazione. Nel capitolo 7 del libro leggiamo: 13 Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco apparire, sulle nubi del cielo, uno, simile ad un figlio di uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui, 14 che gli diede potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano; il suo potere è un potere eterno, che non tramonta mai, e il suo regno è tale che non sarà mai distrutto. (Dn 7,13-14)

Ma il figlio dell'uomo dei vangeli ha anche delle caratteristiche specifiche e ricorda quello descritto nel libro delle parabole di Enoch, nei passi citati precedentemente. Qui, le caratteristiche di quel figlio dell'uomo sono:

1) è una persona, non una collettività;
2) esiste prima del tempo e vive tuttora;
3) conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi (per esempio in Gv 5:27 è descritta questa funzione).

Questi aspetti sono ben evidenti nei vangeli e nelle opere di Yeshùa. Parlando di datazioni, non ci sono prove evidenti sulla data di composizione di questa sezione del libro di Enoch. Se sia stato redatto nel I secolo a.E.V. o in epoca successiva ai vangeli. Nei ritrovamenti di Qumran manca, ma gli altri testi trovati descrivono comunque figure angeliche che hanno funzioni analoghe.

Datazione a parte, il libro testimonia la credenza di certi gruppi in quel tempo. Così come gli evangelisti usano termini greci e concetti greci per farsi capire dai gentili a cui sono indirizzati i messaggi (la predicazione veniva fatta "in tutto il mondo" compreso quello pagano), anche questi concetti possono essere stati presi da queste culture /ideologie per far capire che colui che aspettavano, quel figlio dell'uomo, era Yeshùa. "Figlio dell'uomo" rimane un titolo, così come "pane disceso dal cielo". Il figlio dell'uomo era prima, dove? Sulle nubi del cielo, in cielo, presso la gloria del padre. (Enoch 69 e 70).

Il fatto che Enoch sia rifiutato in ambiente giudaico e che fu escluso successivamente anche in ambito "cristiano", la dice lunga.

[trizzi74]

https://www.simoneventurini.com/il-figl ... i-di-enoc/

[bgaluppi]

Naza, ciò che è emerso dai ritrovamenti dei rotoli del Mar Morto è la consapevolezza che il giudaismo del secondo tempio era tutt'altro che monolitico, come si credeva. In realtà, era un "insieme di giudaismi", che presentavano dottrine simili ma anche difformi.

Tornando al passo in esame, vorrei seguire il consiglio di Gianni e applicare un corretto procedimento. Innanzitutto, quello che mi sento di rilevare su Gv 6:62 è quanto segue.

Come ben dice Gianni, Yeshùa non disse ‘quando vedrete’, ma “se vedeste”, al condizionale, come reazione allo scandalizzarsi di alcuni discepoli nel sentire le sue parole, il cui messaggio nascosto evidentemente non comprendevano. Ed è importante precisare che il vangelo di Giovanni non fa menzione di un'ascensione, riportata invece in Lc e Atti. L'autore dei due scritti, presumibilmente lo stesso, riprende quelle parole di Yeshùa riportate in Gv 6:62 e le fa adempiere in un atto reale, a cui i discepoli assistono.

Mentre in Gv Yeshùa potrebbe semplicemente rispondere in modo provocatorio ai discepoli smarriti con un messaggio simbolico - come simbolico è il suo invito a mangiare la sua carne e bere il suo sangue - in Lc 24:51 e At 1:9 Yeshùa viene descritto innalzarsi fisicamente davanti agli occhi dei discepoli.

La mia idea, qui, è che l'autore di Lc e At (o qualche scriba troppo zelante, va controllata la possibile presenza di varianti) abbia interpretato concretamente le parole di Yeshùa e abbia riportato un episodio che potrebbe essere solo un racconto che circolava in forma orale o del tutto fittizio e che, infatti, non è confermato né da Paolo (che parla di "trasformazione" e di "incontrare il Signore nell'aria", concetti interpretabilissimi come simbolici) né dagli altri vangeli. A suffragio di ciò sta l'irrealtà dell'evento stesso, che, ribadisco, è presentato come fisicamente reale e crea problemi teologici insormontabili.

Chiederei a Gianni di verificare possibili varianti dei vv. Lc 24:51 e At 1:9. È un po' che non uso i motori di ricerca dei manoscritti e non ricordo più come si fa... Devo studiare di nuovo...

[Gianni]

Caro Antonio, prima di considerare altri passi vorrei domandare: perchè parlate di simbolismi? Intendete forse allegorie? Il mangiare la carne e bere il sangue a me non pare nè simbolico nè allegorico, ma letterale.

[bgaluppi]

Gianni, che intendi per letterale? Mi pare chiaro che non si tratti di un rito di teofagia o trasustanziazione, come lo intendono i cattolici e come forse lo avevano inteso alcuni discepoli che non capivano.

[Gianni]

Di sicuro non si tratta di ciò che dicono i cattolici. Nessuna transustanziazione! Ma Yeshùa parlava sul serio. Pensaci.

[bgaluppi]

Ti riferisci alla cena del Signore?