Giovanni 6:62

chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Marco farsi delle domande evitando di accettare a prescindere preconcetti religiosi è già un buon punto di partenza. A me per esempio la mente mi dice di indagare e non farmi prendere in giro, il cuore mi dice che sono sulla strada giusta. Il solo fatto che ci siano ancora oggi dogmi e dottrine in contrasto tra di loro è la prova che il pesce comincia a puzzare dalla testa. Il problema non è solo questione di dogmi religiosi ma credo sia di origine psicologico, nel senso di "che cosa siamo disposti ad accettare e cosa no". Questo atteggiamento l'ho notato in tutti coloro che credono in qualcosa. Sai quante persone convinte ho visto crollare e non credere più a nulla? Questo perchè è stato insegnato loro un concetto facilmente messo in discussione.

Torniamo in tema. Anche se stiamo discutendo su Giovanni 6:62, a monte c'è sempre la questione dell'interpretazione. Molto spesso leggo di "rivelazione progressiva" ma non è sempre così. E' così se consideriamo le parole dei profeti nel tempo arrivando poi a quelle di Yeshùa. Sul resto si tratta semplicemente di "influenze culturali di popoli stranieri". La prova? Ne abbiamo tante. Brevemente. In Genesi per esempio i mesi dell'anno sono semplicemente numerati. Abbiamo una misura del tempo e delle stagioni seguendo il ciclo agricolo e le fasi lunari. Noè al decimo mese vede ridurre il livello dell'acqua ed apparire le vette dei monti. Nel primo mese appare l'asciutto e la famiglia mette piede sulla terra ferma.
In esodo questi numeri prendono dei nomi e diventa Abib il primo mese, ma inteso come quello più importante perchè cominciano le primizie. Dopo l'esilio a Babilonia i nomi dei mesi diventano quelli babilonesi. Questo è un esempio di influenza della cultura babilonese in quella giudaica e non solo sul calendario. Dopo l'esilio il popolo di Giuda viene immerso nella cultura Persiana (Ciro era Zoroastriano), poi arriviamo alla cultura greca con Alessandro Magno. E qui si apre una voragine di larghezza indefinita. Nascono ideologie varie investendo tutti gli aspetti della vita degli individui. Per esempio ciò che in passato era semplicemente chiamata "conoscenza" divenne "filosofia". La filosofia [φιλεῖν (phileîn), "amare", e σοφία (sophía), "sapienza" o "saggezza] fu elemento trainante della cultura della nuova era (prima greca e poi greco - romana). Nasce quindi la Teologia θεός, theos, Dio e λόγος, logos, "parola", "discorso", o "indagine, il cui termine compare per la prima volta con Platone nel IV secolo a.E.V. Si comincia a parlare quindi dello studio del Theos. Quindi è come dire che occorreva studiare le cose riguardanti i Theoi che per i greci erano divinità (termine legato a qualcosa che sale verso l'alto).

Ireneo di Lione, seppur discepolo di.. era un teologo preso anche al servizio di un papa. Lasciamo perdere questa strada perchè vengono fuori cose scomode.

Ora, il ragionamento è sugli apostoli. Se durante la vita di Yeshùa loro dovevano essere istruiti per diffondere il vangelo nel mondo, secondo te avrebbero capito chi era Yeshùa dopo? ci ritroveremmo a ragionare su ipotesi io invece preferisco ragionare su ciò che si può confutare. Così come nei secoli precedenti all'interno del giudaismo nacquero varie correnti ideologiche, nel I secolo (al tempo di Yeshùa) la cosa non cambiò. Anzi.. l'influenza della filosofia greco - romana cavalcava a velocità. Yeshùa, in mezzo a tutta questa confusione, rappresenta la guida che viene "dall'alto" per istruire i suoi. Se leggiamo parte dei vangeli e l'apocalisse di Giovanni, ho fatto notare in precedenza un modo di scrivere molto simile se non identico a quello di alcuni gruppi del passato. Ho riportato passi del libro di Enoch e di Daniele sulla figura del figlio dell'uomo. Forse o non forse la figura del figlio dell'uomo quella risulta, scritture alla mano. Poi Yeshùa personifica quella figura nella sua pienezza del termine e qui ha ragione Gianni quando dice che Yeshùa non solo discende ma ascende. Si tratta di un ritorno verso l'alto della figura del figlio dell'uomo. Discende per compiere una missione e poi torna in alto (presso il padre). Qui però è Yeshùa che torna letteralmente verso l'alto coperto da una nuvola (Paolo).

Che gli apostoli dopo questi eventi credessero che Yeshùa fosse Dio non mi pare. Tutti i passi dei vangeli non affermano questo. Se questo aspetto fosse stato chiaro non ci sarebbero state infinite discussioni all'interno delle chiese. Tra gli apostoli stessi vi erano discussioni su questioni dottrinali, per esempio tra Pietro e Paolo. A partire dal secondo secolo (era di Ireneo) possiamo elencare una serie di dottrine cristologiche a partire dal monarchianismo (negazione della trinità ecc.) , il monofisismo (solo natura divina di Yeshùa e non umana), Diofisismo (natura umana e divina) - tema discusso al concilio ecumenico di Calcedonia convocato dall'imperatore MArciano nel 451 E.V. - e tante altre Questo vuol dire che tutte queste dottrine su Cristo sono postume al periodo apostolico e non nascono dagli apostoli stessi. Putroppo uno dei primi cancri è stata la teologia. Se dobbiamo fare un'analisi considerando tutti questi aspetti, possiamo dire che ciò ch veniva negato e contrastato da Ireneo e pochi suoi predecessori è sicuramente la strada giusta per indagare.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 25 giugno 2022, 10:52, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

:-) .
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

Bene i vostri commenti, ma nessuno ha ancora approfondito le parole Figlio dell’uomo che in ebraico suona come “figlio di Adamo”, Gesù per bocca di Giovanni utilizza questo termine che presuppone il riferimento a una conoscenza e tradizione che non era sicuramente a disposizione di tutti gli apostoli, parole che ricordano l’apoteosi di Enoc che era ben conosciuta da Gesù e che ricorda una prima forma di filiazione in una forma angelica, ricordando che il termine בן, possiede un valore gematrico di 52, il doppio di 26 il tetragramma una anomalia testuale contenuta nel libro di Shmòt, dove il tetragramma compare due volte consecutivo alla parola El, una espressione che sicuramente trova nelle traduzioni il giusto significato e anche nella lettura pubblica del testo ebraico la doppia espressione viene risolta nell’aspetto fonetico contemplando il doppio Nome ma rendendolo acusticamente “Adonay , Elohim”, questo passo di Shmòt 34/6 sono elencati le 13 middòt o attributi divini, nel testo è anche interessante notare l’anomalia del nun ingrandita in נצר
Approfondirò Shmòt 34/6 nella cartella “Interpretazione delle scritture ebraiche”

Ora considerando che Giovanni 6/62 narra per voce di Gesù uno stato di Figlio dell’uomo che sale al cielo per un luogo a cui appartiene e apparteneva, rimane ancora sospesa la domanda perché leggiamo figlio dell’uomo è non figlio di D-o?
ה-אדם, ha-adam, figlio dell’uomo che vale gematricamente 50, ma noi se ci riferiamo a figlio בן ben abbiamo il valore di 52 che introduce il concetto di filiazione come apoteosi, ha adam è dunque di poco inferiore a 50.
L’ascensione al cielo e il ruolo di figlio accanto al padre sono una forma di adozione, su questo argomento potremmo scrivere per molte pagine che riguardano la “filiazione” dal punto di vista ebraico, ovviamente da non confondere con l’incarnazione del Figlio del cristianesimo.
Inserirò nella discussione interpretazione delle scritture ebraiche un commento che includerà quanto ho scritto in questa cartella.
Noiman

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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Grazie, Noiman per il tuo contributo. :-)
chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

noiman ha scritto: domenica 26 giugno 2022, 11:32
Noiman, noto che il tuo modo molto rispettoso di scrivere in questo forum, forse ti frena un pò :-). Sembra che vorresti dire di più ma non dici. Oppure mi sbaglierò :-\
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

Chelaveritàtrionfi ;) …..credo che tu abbia centrato parte della mia esitazione nel commentare Giovanni 6/ 62, non si tratta di essere rispettosi o meno, per capire di più e non soffermarmi esclusivamente su una frase estrapolata da un intero Vangelo mi sono letto interamente il libro di Giovanni e ho scoperto molti riferimenti che per la loro dimensione ermeneutica sono molto più significativi di un semplice passaggio come quello in discussione, che risulta tra l’altro neanche bene tradotto dal greco (Gianni)
Tornando all'argomento della discussione mi pare che gli argomenti che si pongono di fatto sono essenzialmente due, la preesistenza del Figlio dell’uomo, la sua assunzione in cielo.

Il Figlio nella sua natura ipostatica e il concetto di filiazione secondo l’ebraismo è un argomento non del tutto conosciuto al di fuori dell’ebraismo rabbinico e non, ( per il “non” mi riferisco a tutta la letteratura delle Hechalòt) che commenta una tradizione sulla filiazione come D-o che riproduce se stesso in un processo cosmologico e cosmogonico, in apparente contrasto con una divinità definita, single, sicuramente celibe, senza madre ne padre.
Le scritture sono molto riluttanti nel fornire particolari di “come vanno i cieli” nonostante che esistano riferimenti a realtà angeliche che nella narrazione biblica rimangono confuse e camuffate, le traduzioni non sono in grado di svelare più di tanto, per l’interpretazione occorre riconsiderare il testo attraverso le caratteristiche esclusive delle lettere ebraiche e delle possibilità trasversali di lettura, emergono le presenze di manifestazioni angeliche che non solo appartengono al divino ma per la loro essenza e natura sono poco al di sotto a l’Antico Santo ‘Attqa’ Qaddiŝa , Iniziando da Enoc e la sua apoteosi, Metatron, e altre creature che possiedono il Nome inteso come frammento del tetragramma, l’esempio di Yaho’el che è il primo dei 70 nomi di Metatron, quindi nella visione dei Palazzi l’espressione Figlio dell’uomo suona in tutt'altro modo.
Non credo che si possa approfondire più di tanto, l’argomento non è alla portata di tutti, esattamente come lo studio sulle 70 settimane di Daniele.
Noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

noiman ha scritto: lunedì 27 giugno 2022, 19:27 Chelaveritàtrionfi ;) …..credo che tu abbia centrato parte della mia esitazione nel commentare Giovanni 6/ 62, non si tratta di essere rispettosi o meno, per capire di più e non soffermarmi esclusivamente su una frase estrapolata da un intero Vangelo mi sono letto interamente il libro di Giovanni e ho scoperto molti riferimenti che per la loro dimensione ermeneutica sono molto più significativi di un semplice passaggio come quello in discussione, che risulta tra l’altro neanche bene tradotto dal greco (Gianni)
Tornando all'argomento della discussione mi pare che gli argomenti che si pongono di fatto sono essenzialmente due, la preesistenza del Figlio dell’uomo, la sua assunzione in cielo.

Il Figlio nella sua natura ipostatica e il concetto di filiazione secondo l’ebraismo è un argomento non del tutto conosciuto al di fuori dell’ebraismo rabbinico e non, ( per il “non” mi riferisco a tutta la letteratura delle Hechalòt) che commenta una tradizione sulla filiazione come D-o che riproduce se stesso in un processo cosmologico e cosmogonico, in apparente contrasto con una divinità definita, single, sicuramente celibe, senza madre ne padre.
Le scritture sono molto riluttanti nel fornire particolari di “come vanno i cieli” nonostante che esistano riferimenti a realtà angeliche che nella narrazione biblica rimangono confuse e camuffate, le traduzioni non sono in grado di svelare più di tanto, per l’interpretazione occorre riconsiderare il testo attraverso le caratteristiche esclusive delle lettere ebraiche e delle possibilità trasversali di lettura, emergono le presenze di manifestazioni angeliche che non solo appartengono al divino ma per la loro essenza e natura sono poco al di sotto a l’Antico Santo ‘Attqa’ Qaddiŝa , Iniziando da Enoc e la sua apoteosi, Metatron, e altre creature che possiedono il Nome inteso come frammento del tetragramma, l’esempio di Yaho’el che è il primo dei 70 nomi di Metatron, quindi nella visione dei Palazzi l’espressione Figlio dell’uomo suona in tutt'altro modo.
Non credo che si possa approfondire più di tanto, l’argomento non è alla portata di tutti, esattamente come lo studio sulle 70 settimane di Daniele.
Noiman
Caro Noiman, sarebbero argomenti interessanti da approfondire, ma non per tutti. Leggere l'intero contesto (che sia l'intero capitolo o insieme di capitoli) per cercare di comprendere di cosa si stia parlando, credo sia un elemento di partenza fondamentale, così come analizzare la lingua originale di uno scritto. Però, da come hai potuto leggere in molti commenti, capita spesso di venire accusati di fare solo didattica. Quindi, secondo l'idea dominante, leggendo un testo ..il significato non sarebbe quello letterale ma un altro da comprendere. E per poter capire cosa dice quella scrittura, occorrerebbe affidarsi a qualcun altro. Non un biblista, non un madrelingua... ma un religioso. Non un religioso qualunque.. ma alla corrente religiosa del nostro interlocutore, l'unica detentrice della verità biblica..qualche volta partorita oltreoceano, altre volte nei dintorni.

Sarà per la mia formamentis analitica, ma per onestà intellettuale dovrei anche considerare la storia ed i periodi storici di riferimento. Se nei modi di scrivere si possono notare dei "generi letterari" o l'utilizzo di determinate simbologie, ci sarà un motivo. Oltre a questo, occorre considerare che si tratta di popoli antichi, con un modo di pensare agli antipodi del nostro.. e tanto altro...ed il loro modo di scrivere, seppur autori "ispirati", rispecchiano la loro cultura e la l'epoca in cui scrivono nonostante un filo conduttore che li accomuna.

Conoscere la storia dall'esilio babilonese in poi, leggere anche testi extrabiblici può aiutare almeno a farsi due domande. Non perchè i testi extrabiblici siano da considerare "dello stesso valore" di quelli biblici appartenenti al canone (...quale tra..), ma almeno per notare delle similitudini su certe storie e su lle modalità di scrittura. Alcuni di questi aspetti trapelano ampiamente anche leggendo le traduzioni. Per questo motivo, si potrà notare che il vangelo di Giovanni non è scritto propriamente come gli altri (anche se si segue una certa linea) e che l'Apocalisse, attribuita allo stesso autore, riporta delle differenze. Chi conosce bene il greco potrà notare i "diversi stili". Si parla spesso che nel I e II secolo E.V. sono nate dottrine apostate (divergenti e anche contrarie agli insegnamenti originali).. ma potremmo notare qualcosa di simile anche in periodi precedenti. Per esempio, molte ideologie sono nate dopo l'esilio a Babilonia, soprattutto durante l'era ellenistica. Sulle 70 settimane di Daniele ho perso le speranze. Purtroppo ho notato che in ambito cristiano già si parte dal presupposto su cosa debba dire il testo e cosa no, mentre in ambiente ebraico all'opposto su ciò che il testo non deve dire (da molti commenti e spiegazioni che ho letto, percepisco questo). Per quanto si possa cercare di tradurre o forzare la traduzione dei vari termini, la storia e dei semplici calcoli matematici (cercando di capire come sono stati costruiti piuttosto di tentare di individuare ere montando calcoli) non lascia scampo ad interpretazioni. Per esempio basterebbe leggere solamente i commenti di Rashì sugli ultimi versetti per capire di cosa si sta parlando. Perfino in certi ambienti (anche cattolici) si conosce perfettamente il significato e te lo dicono anche ..ma in maniera incompleta. A volte credo che la comprensione di un testo non dipenda solo dalla capacità di ragionare, dalla cultura del soggetto e nemmeno dalla conoscenza della lingua (e sono il primo a dire che la conoscenza della lingua occupa il primo posto). Si tratta di un problema di voler accettare o no quello che dice un testo. Ma se la storia e la cronologia portano verso una strada.. con mio grande stupore ho potuto intuire la grandezza di questa scrittura e ne sono rimasto affascinato. All'inizio ero caduto nello sconforto... ma poi ..come si dice dalle nostre parti, mi si è accesa una lampadina, Più si legge e si medita e più si scopre.

Mi sono dilungato per sottolineare un problema di base che secondo me rappresenta un intoppo per tutta la scrittura. ..e quando leggi tutto ed il contrario di tutto si finisce per rimanere disorientati ..Torniamo a Giovanni :-)
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 27 giugno 2022, 23:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Proporrei di lasciare questa discussione incentrata su Gv 6:62. Ci sarebbero ancora cose interessanti da dire sui vari parallelismi accennati, altrimenti dirottiamo il discorso. Magari apro un’altra discussione sul tema specifico “figlio d’uomo”
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Gianni. Ho controllato sul Rocci. Al neutro, pròteron è avverbio sia senza che con articolo. A meno che l'articolo non sia in posizione attributiva, ma non è questo il caso. Cfr. 1Tim 1:13.
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Re: Giovanni 6:62

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