Giovanni 6:62

marco
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Il linguaggio dei Vangeli è molto diverso da quello delle Scritture ebraiche. Dovrebbe essere il naturale proseguimento se mantenesse lo stesso linguaggio. Ma così non è. Infatti gli ebrei, soprattutto quelli dotti, non riconoscono assolutamente la figura di Gesù come unto dal Signore. Il motivo principale consiste nella differenza di linguaggio tra VT e NT.
A proposito di salire al Padre:
Poi Enoch cammino con Dio e non fu più perché Dio l'aveva preso.
Poi, volendo Dio rapire in cielo in un turbine Elia// se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te

Questi personaggio subiscono l'azione di Dio.
Gesù è l'azione di Dio.
Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

Salire, scendere …… #:-S in quale luogo, a che altezza e a quale distanza, argomenti già tritati da un paio di millenni dal commento ebraico, sono d’accordo con Marco quando scrive che i linguaggi impegnati nei Vangeli e quello del Tanak sono molto diversi, ricordo che anche all'interno delle scritture ebraiche esistono differenze significative negli stili e nell'impegno del linguaggio, le traduzioni in genere spianano di molto queste diversità, ma vi assicuro che nella lettura del testo originale in ebraico sono ben evidenti, Gianni pala di un Giovanni che si esprime in un greco “rozzo”, io mi devo fidare di chi può affermare questo anche se dalla traduzione non si nota, quindi nella discussione conta anche il concetto di salire al cielo, interessante perché a quanto pare come affermava il cardinale Baronio prima o poi ci dobbiamo andare tutti.

Riguardo a questo movimento ascendente, di chi sale e scende ne abbiamo diversi nella scrittura e spesso generano delle contraddizioni testuali, un esempio lo possiamo ritrovare nel libro di Shmòt, (esodo) dove viene narrato l’incontro tra D-o e Moshè sul monte Sinai’, in due capitoli consecutivi dello stesso libro troviamo due affermazioni diverse, è possibile che siamo di fronte a due agiografi diversi secondo le ormai superate ipotesi documentarie , la domanda “chi la ricopiò per millenni fino all’ultimo segno aveva rilevato le contraddizioni testuali?
Scese il Signore sulla cima del monte Sinai, e chiamò Moshè che salì sulla cima del monte”( Shmot 19/20)(esodo), mentre nel capitolo 20/22 è scritto che “Voi vedeste che dai cieli vi parlai”(Shmòt 20/22) (esodo).
Dove avvenne questo incontro, perché la Torah in pochi passi di distanza afferma cose diverse?
Oppure possiamo pensare che è solo una questione di interpretazione e di enfasi letteraria, non dando particolare importanza alle parole che narrano questo incontro , cercando di non sovrascrivere con significati supplementari le parole scritte nel libro..
Oppure possiamo ritenere che queste parole siano volutamente poste in contraddizione per indurci a indagare una dimensione che è la rivelazione stessa dove tutto è possibile ?

Rabbi Akiva nel primo secolo nota la contraddizione:
C’è un passo che dice dal cielo, e un altro passo che dice:”Il Signore discese sul monte Sinai, sulla cima del monte”.Questo ci insegna che il Santo, Benedetto Egli Sia, piegò il cielo superiore fino a toccare la cima del monte, e in tal modo parlò loro dal cielo, secondo quanto è scritto:”Dal cielo ho parlato con voi”. Sta anche scritto, infatti:”Egli abbassò i cielo superiore e discese, una nube oscura era sotto i suoi piedi” (Tehilim 18/10)
Apparentemente la incoerenza sembra risolta, ma noi uomini del ventunesimo secolo questa spiegazione ci fa sorridere, la soluzione essendo mistica non soddisfa la contraddizione testuale, possiamo anche accettare questa spiegazione perché saggiamente consideriamo il testo nel suo insieme e quasi mai cerchiamo di considerarlo nel senso letterale, se ci stupiamo della contraddizione presente nel libro di Shmòt dovremo rimanere sbalorditi quando nel libro di Bereshit leggiamo che il creatore separò le acque superiori da quelle inferiori contraddicendo tutto quello che sappiamo nel campo della fisica e dell’astronomia, queste parole non le consideriamo incongruenti e neanche troppo contraddittorie, questo perchè la loro assoluta incomprensibilità le ha relegate nel simbolismo e nella fantasia .
Lo stesso ordine della creazione è completamente diverso da come sappiamo sono andate le cose, la scienza afferma sequenze e temporalità diverse.
Nel Talmud in Succà 5a commenta che in realtà la Presenza Divina non è mai scesa sulla terra e Moshè non è mai salito al cielo, Jonathan Pacifici in una sua derashà spiega che la distanza tra l’uomo e il suo creatore è incolmabile e questo persino nel momento di massimo avvicinamento, aggiunge: “Eppure la Torah ci dice che Moshè è salito e D-o è sceso, questo è un insegnamento che indica una direzione e una intenzione che è l’avvicinamento, lo stesso monte Sinai appare irrilevante se non nella rivelazione “esso ottempera il suo ruolo, poi viene dimenticato”.
Altri commentatori oltre rabbi Akiva hanno fornito una interpretazione-spiegazione assai simile.
Heschel nel suo libro “la discesa della Shekinàh offre un magnifico commento a questa definizione citando il midrash Konen :
Disse alle acque:Dividetevi in due metà, una metà vada sopra, l’altra metà sotto. Ma le acque, con premeditata malizia, salirono tutte di sopra. Disse loro il Santo, Benedetto sia, :”Vi avevo detto”una metà di voi salga di sopra, e voi siete salite tutte? Dissero le acque:”Non scenderemo! Così insolenti erano verso il suo creatore…. Cosa fece allora il Santo, Benedetto Egli Sia,? Stese il dito mignolo fendendo in due parte le acque, e ne costrinse una metà a scendere sotto, benché controvoglia, perciò è scritto:”Dio disse:Sia un firmamento “ Non leggere raqhia’, firmamento, ma” qri’ah”, fenditura”.

Voglio citare ancora un brano tratto del midrash scritto molto tempo fa, narra che:
Rabbì Yeoshua ben Channanià si trovasse un giorno su uno scalino del monte del Tempio e vide Ben Zomàh che non si alzò dinnanzi a lui. Chiese a lui: Che cosa stai pensando? Gli rispose: Stavo pensando allo spazio che c’è tra le acque superiori e le acque inferiori e tra di loro non c’è che dita “ Come è scritto in Bereshit “E lo spirito di Dio aleggiava sulle acque”come una colomba che aleggia sui propri nati e non li tocca.
Disse rabbì Yehoshua ai suoi discepoli: “Ben Zomàh è ancora fuori ! Il fatto che “E’ lo spirito di Dio che aleggiava sulle acque, quando era?” Il primo giorno. E la separazione è stata il secondo giorno come è scritto: “E separi il firmamento tra acque e acque. “ E allora quanta è la distanza tra le acque.. ? Ha detto Rabbì Achà bar Jacov: “ come un capello”.

Ancora una volta la spiegazione viene risolta attraverso una interpretazione teologica, escludendo quello che per noi nipotini di Aristotele è la logica e non siamo soddisfatti ne abbiamo risolto la contraddizione.
A questo punto salire sul monte o scendere dal cielo perdono il significato originale, quello che rimane è che D-o ha incontrato l’uomo per consegnare la sua Torah e la distanza scritturale si dissolve, apparentemente l’incontro tra uomo è divinità sono nell'insegnamento tradizionale equidistanti, tuttavia le parole sono lì scritte e narrano in due modi diversi l’incontro, possiamo pensare che sono state scritte per darci un insegnamento supplementare?
Quando Moshè salì sulla cima del monte, (che spesso le traduzioni omettono), significa che egli si è avvicinato alla divinità nel simbolismo del luogo più alto, quando D-o scende sulla terra Egli si deve avvicinare alla materialità, apparentemente le cose possono sembrare sulle stesso piano, in realtà la discesa della Shekinàh è la regalità che si abbassa alla comprensione terrestre con significato completamente diverso alla elevazione dell’uomo Moshè ai cieli, ecco forse una buona spiegazione.

Scusate il fuori tema, ma se andiamo a vedere in questa cartella OT è oltre la metà del contenuto, torniamo al Figlio dell’uomo.
Noiman



chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Il linguaggio usato nei vangeli, sarebbe da ricercare nella letteratura che viene diffusa maggiormente tra il II secolo a.E.V. ed il II secolo E.V. Tornando al tema di Gv 6:62 compaiono 2 termini, come già evidenziato:
- il figlio dell'uomo
- salire e scendere

A parte i commenti precedenti sul "salire e scendere" anche riferito al monte da dove sale e scende Yeshùa all'inizio ed alla fine dei discorsi, messo in correlazione con Mosè che sale e scende dal Sinai (correlazione ipotetica), si possono riscontrare anche parallelismi precisi nelle scritture sui termini posti all'attenzione.

Nota. Alcuni riferimenti riportati nell'analisi seguente, li potete riscontrare anche nell'enciclopedia cattolica Carthopedia alla voce "il figlio dell'uomo", così che non mi si possa dire che faccio vani ragionamenti o che le cose me le invento. Quella che riporterò è una spiegazione "secondo me" ragionando sui testi.
Stabilire la corretta traduzione di Gv 6:62 e analizzare il contesto”:
Il contesto dei passi analizzati in questo capitolo 6 è quello che viene considerato il quarto segno dei 7 presenti in Giovanni. Il parlare in similitudini, parabole e simbolismi è evidente in tutte le scritture greche. Non era una novità in alcuni gruppi giudaici di quel tempo.

Come fa notare Gianni, la discussione che porta allo “scaldalo” è quella sul mangiare la carne e bere il sangue del figlio dell’uomo. Vien da se che si sta parlando per simbologie così come quando si parla del pane, uno dei simbolismi principali in Giovanni, citato per ben 21 volte. Il pane “disceso dal cielo” è messo in riferimento alla manna nel deserto donata da Dio. La manna si formava al suolo. Mentre il pane del deserto (manna) nutriva letteralmente gli israeliti, nel contesto Giovanneo vi è un altro tipo di nutrimento: quello che porta alla vita eterna, la parola riportata per bocca di Yeshùa. In GV 3:13/14 vi è altra similitudine. Il figlio dell’uomo asceso e disceso dal cielo ed il suo innalzamento paragonato all’innalzamento del bastone di Mosè che aveva sopra un serpente di bronzo (Num 21:9).

Nelle scritture antiche, troviamo queste due espressioni che indicano “figlio d’uomo”: la forma ebraica ben-adhàm e la variante aramaica bar ʿenàsh. Il significato del figlio dell'uomo nel tanak è principalmente l'essere umano, anche il popolo sofferente, con la sua fragilità. Ma anche un individuo umano a cui è affidata una missione. Così per esempio è presentato il "Ben Adàm" di Ezechiele. Bar enàsh invece è l'espressione che troviamo in Daniele (sui termini precisi..aiutatemi voi che siete esperti :-) )

Nel testo greco (anche nella LXX) compare invece il termine : ὑιός του ἀνθρὸπου, hyiós tou anthròpou per indicare "il figlio d'uomo". Che significato prende nelle scritture greche? il termine compare 83 volte solo nelle scritture greche su un totale di circa 190 in tutta la scrittura canonica (94 solo in Ezechiele). In alcuni passi risulta così:

- Colui che verrà nella gloria del padre sopra le nubi del cielo con i suoi angeli e che comanda; che ha il potere di rimettere i peccati e rendere a ciascuno le proprie azioni (giudizio); che viene nel suo regno a salvare ciò che era perduto; che siede alla destra di Dio (Mt 9:6; 12:40; 13:14; 18:11; 19:28; 24:30; 26:64; Mc 8:38; 9:31;13:26;14:62; Lc 5:24; 19:10;22:69; 24;7; Gv 5:27; Atti 7:56; Ap 14:14 )

- Il signore del sabato (Lc 6:5)

- Colui che deve essere innalzato (Gv 3:13,14;12:34)

- Salente dove era Tò Pròteron (Gv 6:62)

Questi sono quasi tutti i passi dove il “figlio dell’uomo” rimanda in netta prevalenza ad una figura escatologica ( escatologia = scienza delle ultime cose) che non è nuova nell’ambiente giudaico del tempo. È come un vestito che deve calzare su un soggetto specifico in una determinata epoca.
“Se dunque vedeste il figlio dell’uomo salente dove era tò pròteron?”.
Riguardo a "Tò Pròteron" sulla concordanza quasi tutti i traduttori rendono con “dov’era prima”… all’inizio. Il "dov’era prima", considerando l’uso che fa Giovanni e da ciò che viene evidenziato negli altri vangeli, riporta a questa visione escatologica presentata a maggioranza in tutte le scritture greche. Possiamo trovare similitudini in scritture più antiche:

Daniele 7:13,14:
Nella mia visione notturna continuavo a vegliare e vidi Uno simile al Figlio dell'uomo venire con le nubi del cielo. Si avvicinò all'Antico dei Giorni e fu condotto alla Sua presenza. E gli fu dato dominio, gloria e regno, affinché il popolo di ogni nazione e lingua lo servisse [rendere reverenza]. Il suo dominio è un dominio eterno [per sempre] che non passerà, e il suo regno è uno che non sarà mai distrutto. (Berean Study Bible – BSB)

L’antico dei giorni (in alcune traduzioni è il vegliardo e rappresenta D-o), dà a questa figura, al figlio dell'uomo", il potere sovrano, autorità e gloria.

La figura escatologica del figlio dell'uomo è riportata anche nella letteratura antecedente i vangeli. Il libro di Enoch (tra l’altro citato in Ebrei ed in 1Pietro), riporta simili parallelismi con questa figura (nella sezione "Libro delle parabole"):


Enoch 41
Poi vidi tutti i misteri del cielo, come sarà suddiviso il regno futuro, e come le azioni degli uomini verranno pesate sulla bilancia. Là vidi le dimore dei futuri eletti e le dimore dei santi…..Là i miei occhi videro i segreti della folgore e del tuono, i segreti dei venti, come essi si dividano per soffiare sulla terra, e i segreti delle nuvole e della rugiada.

Enoch 46
Là vidi uno che aveva una testa carica di giorni, e il suo capo era bianco come lana; presso di lui c’era un altro, il cui volto aveva l’aspetto di un uomo, e il suo volto era piena di grazia, come quello degli angeli santi. Interrogai l’angelo, che mi accompagnava e mi mostrava tutti i segreti, su quel figlio dell’uomo, chi fosse, da dove venisse e perché andasse con la sua testa carica di giorni. Egli mi rispose: Questi è il figlio dell’uomo, che ha giustizia, che dimora presso la giustizia e che rivela tutti i tesori di ciò che è nascosto; poiché il Signore degli Spiriti lo ha scelto, e la sua sorte ha superato tutti in terno per la giustizia di fronte al Signore degli Spiriti. Questo figlio dell’uomo che hai visto, farà sollevare i re e i potenti dalle loro sedi, e i forti dai loro troni; scioglierà le redini dei forti e spezzerà i denti dei peccatori. Scaccerà i re dai loro troni e dai loro regni, perché non lo hanno esaltato, lodato, e non gli hanno reso grazie per aver ricevuto il regno. Umilierà il volto dei potenti e li riempirà di vergogna.


Enoch 60
In quella parabola vidi che il cielo del cielo tremava violentemente, e la schiera dell’Altissimo, gli angeli, mille volte mille e diecimila volte diecimila vennero in grande agitazione.

Questo lo dedico all’amico Luigi:

Enoch 42
Poiché la sapienza non trovò nessun luogo dove dimorare, le fu assegnata una dimora nei cieli. Quando la sapienza venne per prendere dimora tra gli uomini, e non poté trovare nessuna dimora, la sapienza ritornò in quel luogo e scelse la sua sede tra gli angeli. Quando l’ingiustizia uscì fuori dai suoi contenitori, trovò quelli che non cercava e si adagiò tra loro, benvenuta come la pioggia nel deserto e come la rugiada in una terra assetata.


Porto in evidenza questi passi solo per similitudine e per mostrare che certi temi, linguaggi e figure erano ben note nel I secolo, come appunto quella del "Figlio dell'uomo".

Il tornare “dove era prima”, analizzando quanto riportato, è il figlio dell’uomo, laddove questa figura ha origine: nel cielo, dove ci sono le nuvole ed i segreti. Nei vangeli quindi, Yeshùa personifica letteralmente questo "figlio dell'uomo", figura che prima era astratta (nella mente di Dio), indossata da vari soggetti nelle varie epoche (il riferimento principale fino a quel momento era stato il II secolo a.E.V.) e che adesso prende nel Cristo la pienezza del significato del termine, riguardo a tutti quelli visti in precedenza. Alla fine della missione, Yeshùa viene elevato in cielo :

Atti 1:9 Dette queste cose, mentre essi guardavano, fu elevato; e una nuvola, accogliendolo, lo sottrasse ai loro sguardi.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Noiman:
Quando Moshè salì sulla cima del monte, (che spesso le traduzioni omettono), significa che egli si è avvicinato alla divinità nel simbolismo del luogo più alto, quando D-o scende sulla terra Egli si deve avvicinare alla materialità, apparentemente le cose possono sembrare sulle stesso piano, in realtà la discesa della Shekinàh è la regalità che si abbassa alla comprensione terrestre con significato completamente diverso alla elevazione dell’uomo Moshè ai cieli, ecco forse una buona spiegazione.
Questa spiegazione (OT) l ho messa in correlazione con Yeshùa che sale e scende dal monte (o colline). Più volte gli evangelisti narrano la salita e la discesa dal monte. Perchè i famosi discorsi/insegnamenti avvengono sul monte?

- Sul monte prima di andare a Cafarnao
- Sul monte delle beatitudini nei pressi di Cafarnao
- Sul monte degli ulivi, nei pressi del tempio

Fine OT
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
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Tiger
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Tiger »

Chelaveritatrionfi, mi piace la tua analisi. Anche quella di Noiman.
Gianni ha scritto: martedì 21 giugno 2022, 17:54 Tiger, non ho capito nulla del miscuglio che hai fatto.
Tranquillo Gianni è normale. Quando si è abituati a leggere le scritture sotto un certo punto di vista, è difficile carpirne il senso recondito.
Te lo spiego in due parole, Gesù parla del' io universale infinito che è in tutto e in tutti adesso ti è più chiaro?
E di questo parlano sia le scritture ebraiche sia le scritture greche, se tradotte in modo consono.
Però gli ebrei, almeno su questo concorderai, avevano l'abitudine di concretizzare tutto perché le cose astratte non le digerivano. Il discorrere con Yhwh dei profeti, erano percezioni mentali, cioè dell'io, che  le dovevano concretizzare altrimenti il popolino non capiva.
Ti faccio degli esempi:
Tommaso in Giovanni 20, 28 quando percepì "il vero io" disse: "il Signore di me e la Divinità di me", il vero io gli dice: "solo perché mi hai percepito (ὸράω-óráo) credi? Benedetti quelli che pur non avendolo percepito crederanno.

Gesù parla dell' io , del vero io , quello che è in tutti noi e che dobbiamo imparare ad ascoltarlo.
Il vero io è Divino, ed era totalmente presente in Gesù perché Gesù aveva imparato a percepirlo costantemente. A differenza dei Profeti che lo percepivano solo a tratti, anche tanti altri che son venuti dopo lo hanno percepito. Anche Mosè percepì "il vero io - hayah" che non aveva mai percepito prima, e ha fatto tutto ciò che ha fatto.  forse Mosè era l'unico tra i profeti che percepiva l'io Divino quasi allo stesso livello di Gesù. Era normale per gli ebrei concretizzare tutto anche le visioni mentali.

 Mosè su l'Oreb percepì "il vero Io " che lui non aveva mai percepito prima.
Il fuoco del roveto (cioè che punge סנה (seneh) tradotto con roveto, appunto che punge) era un fuoco interiore che pungeva dentro di lui. Tutto il discorso che segue, nel racconto biblico, è una concretizzazione resa fisica di ciò che Mosè ha percepito. Era abitudine degli ebrei concretizzare. (Basterebbe analizzare bene i significati).

Gianni non impantanarti nella lettera delle scritture, vai oltre, ti aiuto io. D'altronde L'unica cosa che può avvicinare l'uomo al Divino è solo la mente, perché la Divinità è mente.
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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Tiger, quando ho scritto di non aver capito nulla del miscuglio che hai fatto intendevo dire (certo in modo sbrigativo) che la tua spiegazione non ha né capo né coda.
Parto da questa tua conclusione: “L'unica cosa che può avvicinare l'uomo al Divino è solo la mente, perché la Divinità è mente”. E ti spiego perché fa acqua da tutte le parti. E te lo spiego correggendo la tua affermazione in base a ciò che emerge dalla Scrittura: L'unica cosa che può avvicinare l'uomo al Divino è solo il Divino.
Se assumi la mente come metro e mezzo di comprensione del divino fai come il Biglino, con la sola differenza che al posto degli extraterrestri tu metti la mente, che - come afferma Ger 17:9 - “è ingannevole più di ogni altra cosa”.

Naza, Yeshùa preferì definire sé stesso “figlio dell’uomo” anziché figlio di Dio. Indubbiamente “figlio dell’uomo” ha un sapore escatologico. Personalmente concordo con questa tua spiegazione:
«Il tornare “dove era prima”, analizzando quanto riportato, è il figlio dell’uomo, laddove questa figura ha origine: nel cielo, dove ci sono le nuvole ed i segreti. Nei vangeli quindi, Yeshùa personifica letteralmente questo "figlio dell'uomo", figura che prima era astratta (nella mente di Dio), indossata da vari soggetti nelle varie epoche (il riferimento principale fino a quel momento era stato il II secolo a.E.V.) e che adesso prende nel Cristo la pienezza del significato del termine, riguardo a tutti quelli visti in precedenza. Alla fine della missione, Yeshùa viene elevato in cielo».
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Caro Gianni comprendo, e in parte condivido, il pensiero che hai esternato nell’ultimo tuo messaggio. Potrebbe risultare bene accetta, la tua tesi, se applicata ai sinottici.
Nel Vangelo di Giovanni, permettimi l’appunto, la tua conclusione perde sostanza man mano che i versetti e i capitoli vengono elaborati dalla mente scevra da ogni dottrina religiosa, anche quella talmudica. (Il Re Messia nacque fin dall’inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente di Dio, prima ancora della creazione del mondo.)
Cercherò di spiegare le mie perplessità sulla tesi di Gianni alla luce del Vangelo di Giovanni.
Saranno tutti istruiti da Dio. Chiunque ha ascoltato il Padre e ha accolto il suo insegnamento viene a me. Gv 6,45
Gesù puntualizza immediatamente una circostanza: Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. Gv 6,46 Nessun uomo, neanche Mosè ha mai visto Dio, colui che ebbe in dono la Torah (insegnamento).
Tranne colui che è da Dio. Ma anche Mosè era da Dio. Samuele era da Dio. Elia era da Dio. A quanto pare non erano abbastanza da Dio.
Gesù afferma di essere solo lui, così in stretta relazione con il Padre, di averlo visto e fare sempre la sua volontà; come se le due figure fossero la stessa. Una medaglia ha sempre due facce.
Il Gesù di Giovanni non parla per metafore o figure. Egli è colui che dice di essere.
In questo Vangelo risulta difficile sposare solamente l'idea della preesistenza figurata del Messia nella mente di Dio. Come se, Gesù in vita, incarnasse solo la figura dell'Unigenito Figlio di Dio. Secondo me Giovanni non vuole assolutamente che noi crediamo questo.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Analizzare svariate letterature serve anche a questo. A mettere in evidenza certi modi di esprimersi e certi stili letterari. Gli stili letterari vengono utilizzati dagli autori biblici ispirati, evidentemente per motivi ben precisi. Ogni agiografo, ogni autore biblico ha il suo modo di scrivere che rispecchia anche la sua cultura e le sue conoscenze. Essere ispirati da Dio non vuol dire di certo che si stia scrivendo un "dettato da Dio". Ci sono molte evidenze in tutte le scritture greche (ma anche in tutta la scrittura canonica e non) che ci portano a dover decifrare dei simbolismi, numeri, comprendere conteggi, parabole e similitudini. . Perchè non scrivere in maniera chiara?

Nella discussione in esame sulle scritture greche, si nota un rivelare ciò che è nascosto attraverso particolari spiegazioni, volti principalmente ad individui pronti ad intraprendere il loro percorso di "ricerca interiore". C'erano coloro che non ne volevano sapere e che non avrebbero mai compreso. Oggi li potremmo definire "i materialisti". Questi non comprenderanno mai nulla. Poi c'erano coloro che la bibbia definisce "i sapienti". Non viene detto granchè di loro. La letteratura storica li considera molto utili per i compiti amministrativi. Essendoci una svariata letteratura che si esprime in certi termini, possiamo supporre che esisteva una categoria di persone che invece capiva il linguaggio di Yeshùa. Coloro a cui Questi si riferiva, erano quindi coloro che possiamo definire "i disorientati", quelli che personalmente definisco "i dormienti", quelli che potevano scegliere.

Se si legge l'Apocalisse sembra quasi leggere il libro di Enoch in alcune parti. Il libro di Daniele è molto più semplice da comprendere. Entrambi hanno una cosa in comune: parlano di un tempo della fine, di un risveglio dalla polvere e di un giudizio. Anche il libro di Enoch fa questo riferimento: Schiere di angeli del castigo che avanzano, lo sheol che spalancherà la bocca e divorerà i peccatori al cospetto degli eletti (Enoch 56) oppure dove dice "I giusti saranno nella luce del sole e gli eletti nella luce della vita eterna;i giorni della loro vita non avranno fine, e i giorni dei santi saranno innumerevoli. Essi cercheranno la luce e troveranno la giustizia presso il Signore" (Enoch 58).

Ma questo scenario ha un chiaro riferimento perchè nel pgf 56 si citano Medi e Parti. Ciò riporta al II secolo a.E.V. quando accade un particolare evento che coinvolge il popolo dei santi (letteralmente gli abitanti di Gerusalemme perchè li si trovava il tempio).

Il fatto che si parla in similitudini è cosa chiara. Così, come mostrato nel post precedente, anche il figlio dell'uomo rappresenta questa veste da indossare. In Daniele questo personaggio diventa una parte del popolo (dei santi) che riesce a sconfiggere un re anti - divino ed a ritrovare l'indipendenza ristabilendo il culto del tempio. Nei Vangeli è invece Yeshùa il figlio dell'uomo per eccellenza che assolve tutti i compiti. Tutte queste corrispondenze epoca per epoca si possono dimostrare. Finchè ragioniamo con la teologia, arriveremo sempre a fare ragionamenti che riteniamo concreti ma forse ci allontaniamo dal messaggio che vuole dare l'autore ispirato che secondo me è l'insegnamento che viene dall'alto, rivolto appunto a chi è pronto a fare questo percorso.
(Gianni forse non condividerà questo punto)

Poi non lamentiamoci se arriva lo studioso serio esperto di storia antica, storia delle religioni ed archeologia che viene a smontare pezzo per pezzo interi passi biblici a causa delle spiegazioni teologiche.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il mercoledì 22 giugno 2022, 8:51, modificato 2 volte in totale.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Marco, che il Messia fosse nella mente di Dio prima ancora della creazione del mondo è ciò che credo. Le Scritture Greche affermano che Dio creò, attraverso di lui, tutto in vista di lui e per lui (Col 1:16b). “Tutte le cose sussistono in lui” (Col 1:16,17).

Lo si può spiegare con una parabola rabbinica. In questa parabola si narra che Dio voleva creare il mondo, ma ne era incerto perché non vi vedeva altro che miseria, peccato, odiosità e morte. Stava quindi per abbandonare il suo intento quando la sua mente si posò su Abraamo, di cui contemplò la fede e l’amore. Allora si disse: “Ora finalmente ho trovato un fondamento su cui poggiare il mondo”. Ebbe così luogo la creazione. Gli ebrei guardavano ad Abraamo come all’uomo della fede e in cui il mondo era stato creato da Dio, l’uomo in cui il mondo sussiste, l’uomo in vista del quale il mondo venne all’esistenza. I discepoli di Yeshùa guardano invece a Yeshùa per tutto ciò. Questo dice Paolo. Tutto l’universo fu creato da Dio perché egli vide la fede, l’amore e l’ubbidienza di Yeshùa. Yeshùa è l’apice da cui proviene la creazione e verso sui la creazione tende: εἰς αὐτὸν ἔκτισται (èis autòn èktistai), “verso di lui sono state create” (1:16). Èis (εἰς), “verso”: moto a luogo figurato; “in vista di lui” (VR, CEI), “per lui” (TNM), “per cagione di lui” (Did), “per ipsum”. – Vulgata.

Ma se tu non comprendi il concetto biblico-ebraico di preesistenza, vai fuori strada.
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

“Gesù dice che chi mangia e beve il Vero Io "il Vero Io" dimora in sé. Come il padre che vive in sé stesso ha mandato l'io, e l'io vive attraverso il padre, E chi mangia "il Vero Io" anche lui vivrà attraverso il Vero Io. (E non quello falso che ci fa peccare) Questo è il pane che è disceso dal cielo.... ecc. (Il pane disceso dal cielo, è il Vero Io che ci diede il Padre alla creazione, e che tutti dovremmo mangiare e bere che significa ascoltare, perché è già in noi, è proprio questi che un giorno ci giudicherà)
Tiger

L’affermazione di Tiger sicuramente frettolosa ma non strampalata, li per li mi sono chiesto se Tiger avesse letto un testo cabalistico di Abulafia dal titolo Ĥayyè ha-olam ha-Ba:
“Tu sei mio figlio oggi ti ho generato, che ora puoi ora puoi comprendere che Io, sono anche Lui, il segreto consiste nell’unione della potenza, cioè della potenza superiore divina chiamata sfera divina della profezia con la potenza umana , ciò che può essere definito “Io,Io” .

La formula”Io sono”, rappresentata in questo testo da “Io,Io” (che potremo tradurre con “ Io sono Io”), si riferisce a una esperienza di unione mistica che ricorda le forme estatiche dei Sufi [….] che Abulafia potrebbe aver incontrato nei suoi vasti pellegrinaggi, il Padre e il Figlio sono due modi di esistere di una stessa identità che dal punto di vista dell’essenza è omogenea: Dio come Padre/ intelletto Agente, e poi come intelletto e come figlio, ossia intelletto umano. (Idel).
Per il resto restiamo in tema.
Noiman


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