Giovanni 6:62

marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Grazie Gianni ma non credo di esserne all’altezza.
Forse è più facile, come suggerito da Naza, aprire una discussione e partecipare un po’ tutti.
Il tema è estremamente complicato. Potrebbe esserci il rischio di scavare tra le sabbie del deserto, portando alla luce informazioni, non certo edificanti per la fede semplice e genuina che la lettura "così com’è" del testo, trasmette. Mosè fu allevato ed educato dagli Egiziani. Bisogna tenerne conto.
Come possiamo intitolare la discussione?
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 8249
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Va bene, Marco, ma non scambiare la fede semplice e genuina con la credulità sempliciotta. :-)
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Mah ..Marco essere all'altezza cosa intendi? Puoi provare. Anche io ho fatto degli studi tra cui uno molto ricco sul libro di Daniele di oltre 100 pag. ma sono combattuto sul pubblicarlo o meno. Non ho certo la bravura di Gianni e la capacità di esprimermi in quel modo.. però leggendo diversi studi qua e la sul web non credo di essere così pecora alla fine. Quindi potrebbe essere una buona idea- Apri la discussione. Conosco il capitolo in questione ed hai ragione che leggendo il testo superficialmente ... specialmente mettendo in corrispondenza ciò che dice Flavio, vengono fuori punti interrogativi.. ma...

Al momento questa discussione la mettiamo in pausa? ma riporto una conclusione che è ciò che ho capito io.

Facendo i paralleli con tutti i passi biblici ma anche solamente tra le scritture greche, si deve considerare un punto fermo. NElla stragrande maggioranza dei casi tutti gli autori sono concordi nell'identificare Dio e YEshùa. I temi presentati in questa discussione sono dibattuti a causa di pochi versetti di Giovanni e di Paolo. La mia analisi molto ampia, spesso apparentemente fuori tema, voleva mostrare una più ampia visione d'insieme indagando sul periodo storico, sull'uso dei termini, sui destinatari di lettere e vangeli e soprattutto considerare che vengono utilizzati termini famosi nella filosogia greca per esprimere concetti ebraici. Perchè non scrivere direttamente in ebraico ? affinchè la buona notizia potesse essere letta da tutti secondo la lingua più diffusa all'epoca- Un pò come l'inglese oggi.

I vangeli e tutte le altre scritture, andrebbero lette anche in base al simbolismo che riportano: numeri, similitudini, parabole ecc. Vi erano classi di persone che conoscevano questo modo di scrivere. Quelli a cui predicava Yeshùa spesso non capivano. Altri non ne volevano sapere ed erano attaccati alle sole cose terrene. Ecco perchè ad esempio ci si aspettava un messia militare e sempre un tempio terreno leggendo letteralmente certi scritti. Seppur cronologicamente e storicamente ci sia un riferimento terreno, l'analisi storica e numerica non lascia scampo sulla dimostrazione di interi cicli che finiscono in maniera univoca nel piccolo. Questo simboleggia ciò che è detto da millenni in relazione alla promessa divina. La visione escatologica diventerà concreta ad un certo punto della storia e ciò che accade è un antipasto di ciò che sarà. Ma a causa della trasgressione il tempo è sempre allungato.

Ora nei passi che abbiamo analizzato ci sono concetti appartenenti strettamente alla filosofia greca che erano interpretati in maniera errata anche nelle comunità. Giovanni e Paolo correggono queste visioni. Così come certi vedevano la luce in Giovanni il Battista oppure l'operato di Dio in Simon Mago, l'attenzione invece viene riportata su Yeshùa perchè è lui l'eletto , l'unto di Y.. per diffondere la parola e portare la luce e la vita nel mondo. Ciò che era in Archè il Logos sono concetti astratti che si concretizzano con Yeshùa. Sono termini cardine nella filosofia greca partendo da Eraclito di Efeso e Filone di Alessandria. Non è letteralmente Yeshùa colui che era prima ma il concetto di quello che adesso lui rappresenta- Come se fosse lo specchio attraverso il quale, in un certo senso, l uomo possa vedere Y - Dio (ma anche la luce che è in lui, che parte da una scintilla) e così come è stato mostrato per la "figura" Figlio dell'uomo. Posso citare anche l'episodio in cui Isaia, riferendosi ad un bambino nato in quel tempo lo chiama " potente, principe della pace ...ecc". Non è che possiamo dire che quel bambino era "Dio" ma che di riflesso Dio agiva in lui. Anche qui... si cerca di esprimere la stessa cosa.

Nell'episodio di Tommanso, l'autore evidenzia la parte del popolo che non crede senza aver visto. Gli altri 11 apostoli invece lo video apparire. Ma poco prima anche loro rimasero increduli dinnanzi alla tomba vuota. Se per loro era chiara l'idea che Yeshùa era letteralmente Dio, nn si sarebbero certo meravigliati. Tommaso non crede nemmeno che il suo maestro è risorto.. fino a quando lo vede. E non poteva di certo chiamarlo Dio con la sua famosa frase presa alla lettera. Bensì preso dallo stupore si rivolge a Dio per la sua grandezza per aver resuscitato il suo maestro, così come lui aveva predetto. E' Dio che ha risorto Yeshùa al terzo giorno.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 8249
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Concordo con la tua riflessione, Naza. I miei complimenti.

Riprendiamo allora Gv 6:62. Lo riporto dalla vecchia TNM, che tendeva al letterale:
“Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”.
Come notate, ho mantenuto “prima”.
Il “direste” tra quadre è sottinteso nel testo biblico. Se poi posso permettermi un’osservazione, io non avrei messo la maiuscola a “figlio”. Yeshùa, infatti, preferì per sé la definizione “figlio dell’uomo” (che indica semplicemente l’essere uomo - cfr. “nato da donna”, Gal 4:4) a quella di “figlio di Dio”.
C’è nell’espressione “figlio dell’uomo” un riferimento escatologico? Forse, ma sarebbe alquanto lontano, perché il contesto non lo è. Yeshùa, è vero, parla di ascendere, ma lo Yeshùa escatologico non ascende ma discende.

Ora, ci sono un paio di cose che impediscono di leggere obiettivamente questo testo giovanneo.
La prima è costituita dal grandissimo errore di leggere avendo in mente la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette).

La seconda cosa – secondo me la prima e più importante – è che si trascura sistematicamente di considerare il pensiero degli interlocutori di Yeshùa.
Questo lo ritengo un fattore importantissimo, per cui vorrei meglio spiegarlo facendo un contrasto da cui apparirà chiaro.
È “facile” attribuire a Yeshùa un pensiero che non aveva, è “facile” affermare che egli dicesse “sono io” nel senso di Io sono del tetragramma. Ciò fa presa sugli ignoranti e porta solo a lunghe discussioni che non finiscono mai. È la stessa cosa, in modo meno grave ma sempre grave, con Paolo, a cui si attribuisce una meschina misoginia, a lui che esalta la parità uomo-donna. È facile asserire tutte queste baggianate religiose.

Ma una cosa non è facile, e infatti nessuno la mette in dubbio. Eccoci così al punto: gli interlocutori giudei del giudeo Yeshùa. Per loro, i giudei, già era blasfemo che qualcuno si definisse figlio di Dio. Ora, se Yeshùa si fosse proclamato Dio, sarebbe stato ucciso seduta stante. Se poi avesse detto di essere Dio incarnato (che è sommamente blasfemo solo a pensarlo), sarebbe stato lapidato con ferocia.

È tenendo bene in mente questi due fattori che possiamo leggere obiettivamente il testo giovanneo nel suo contesto.

V. 52: “I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: «Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?»”. Anche molti dei suoi discepoli, tutti giudei, sono perplessi, anzi scandalizzati (v. 60). Ed eccoci al v. 62: “Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”. “Se vedeste”, non ‘ che direte quando vedrete’. In At 1:7 è narrata la sua ascensione, che fu vista solo da alcuni suoi discepoli.

Ora, da parte dei giudei non ci fu alcuna reazione al dire di Yeshùa sulla sua possibile ascensione. Il che comporta che non gli diedero alcun valore.
Fu poi invece la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette) a caricare quell’espressione di significati che solo i “cristiani” vi leggono.
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 24 giugno 2022, 13:33 Ma poco prima anche loro rimasero increduli dinnanzi alla tomba vuota. Se per loro era chiara l'idea che Yeshùa era letteralmente Dio, nn si sarebbero certo meravigliati.
Caro Naza gli Apostoli non avevano compreso un bel niente della missione di Gesù. Possiamo dire che il Maestro andava predicando con 12 palle al piede. Si trascinava questi uomini che in sua assenza, facevano solo mala fiura. :))
Solo dopo la pentecoste, uomini semplici diventarono più potenti di re. Pietro a sua insaputa è diventato il fondatore della Monarchia assoluta più longeva della storia: la Chiesa Cattolica Romana. Con ben 266 monarchi in diretta successione. Nessun impero ha mai potuto eguagliare tale record.

Quindi ci stava il loro stupore nel vedere Gesù risorto. Credo anche che la rivelazione sia stata parziale anche per loro. Mancano troppi tasselli sia per l’una o per l’altra tesi. Un po’ come l’anello mancante tra l’ominide e l’uomo. Questa mancanza determina l’oscillazione tra vero e sempre Figlio di Dio o figlio dell’uomo che divenne Figlio di Dio. Non riesco a prendere posizione in merito. Le mie conoscenze bibliche mi fanno tendere verso la posizione da voi condivisa, il cuore verso l'altra. E non dipende dall'indottrinamento religioso. Questo ve lo garantisco.

Riguardo a Es 25 sono andato alla ricerca di due libri, credo interessanti . L’autore David Rohl è laureato in Storia antica e Egittologia. Appena trova qualche notizia “ammazzafede” incominciamo la discussione.
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto: venerdì 24 giugno 2022, 19:08 .

Ora, ci sono un paio di cose che impediscono di leggere obiettivamente questo testo giovanneo.
La prima è costituita dal grandissimo errore di leggere avendo in mente la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette).

La seconda cosa – secondo me la prima e più importante – è che si trascura sistematicamente di considerare il pensiero degli interlocutori di Yeshùa.


Caro Gianni se questo fosse vero, l'idea del Gesù Dio, dovrebbe essere posteriore alla nascita della dottrina trinitaria della Chiesa Cattolica. Ma già nel 170 d.c Ireneo di Lione credeva che Gesù fosse Dio. Egli era discepolo di Policarpo di Smirne che a sua volta era discepolo di Giovanni Apostolo.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 8249
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Caro Marco, nel secondo secolo, morti tutti gli apostoli (che facevano da freno), iniziò l'apostasia, conclusasi poi con la fusione tra apostasia e paganesimo sotto Costantino.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Marco farsi delle domande evitando di accettare a prescindere preconcetti religiosi è già un buon punto di partenza. A me per esempio la mente mi dice di indagare e non farmi prendere in giro, il cuore mi dice che sono sulla strada giusta. Il solo fatto che ci siano ancora oggi dogmi e dottrine in contrasto tra di loro è la prova che il pesce comincia a puzzare dalla testa. Il problema non è solo questione di dogmi religiosi ma credo sia di origine psicologico, nel senso di "che cosa siamo disposti ad accettare e cosa no". Questo atteggiamento l'ho notato in tutti coloro che credono in qualcosa. Sai quante persone convinte ho visto crollare e non credere più a nulla? Questo perchè è stato insegnato loro un concetto facilmente messo in discussione.

Torniamo in tema. Anche se stiamo discutendo su Giovanni 6:62, a monte c'è sempre la questione dell'interpretazione. Molto spesso leggo di "rivelazione progressiva" ma non è sempre così. E' così se consideriamo le parole dei profeti nel tempo arrivando poi a quelle di Yeshùa. Sul resto si tratta semplicemente di "influenze culturali di popoli stranieri". La prova? Ne abbiamo tante. Brevemente. In Genesi per esempio i mesi dell'anno sono semplicemente numerati. Abbiamo una misura del tempo e delle stagioni seguendo il ciclo agricolo e le fasi lunari. Noè al decimo mese vede ridurre il livello dell'acqua ed apparire le vette dei monti. Nel primo mese appare l'asciutto e la famiglia mette piede sulla terra ferma.
In esodo questi numeri prendono dei nomi e diventa Abib il primo mese, ma inteso come quello più importante perchè cominciano le primizie. Dopo l'esilio a Babilonia i nomi dei mesi diventano quelli babilonesi. Questo è un esempio di influenza della cultura babilonese in quella giudaica e non solo sul calendario. Dopo l'esilio il popolo di Giuda viene immerso nella cultura Persiana (Ciro era Zoroastriano), poi arriviamo alla cultura greca con Alessandro Magno. E qui si apre una voragine di larghezza indefinita. Nascono ideologie varie investendo tutti gli aspetti della vita degli individui. Per esempio ciò che in passato era semplicemente chiamata "conoscenza" divenne "filosofia". La filosofia [φιλεῖν (phileîn), "amare", e σοφία (sophía), "sapienza" o "saggezza] fu elemento trainante della cultura della nuova era (prima greca e poi greco - romana). Nasce quindi la Teologia θεός, theos, Dio e λόγος, logos, "parola", "discorso", o "indagine, il cui termine compare per la prima volta con Platone nel IV secolo a.E.V. Si comincia a parlare quindi dello studio del Theos. Quindi è come dire che occorreva studiare le cose riguardanti i Theoi che per i greci erano divinità (termine legato a qualcosa che sale verso l'alto).

Ireneo di Lione, seppur discepolo di.. era un teologo preso anche al servizio di un papa. Lasciamo perdere questa strada perchè vengono fuori cose scomode.

Ora, il ragionamento è sugli apostoli. Se durante la vita di Yeshùa loro dovevano essere istruiti per diffondere il vangelo nel mondo, secondo te avrebbero capito chi era Yeshùa dopo? ci ritroveremmo a ragionare su ipotesi io invece preferisco ragionare su ciò che si può confutare. Così come nei secoli precedenti all'interno del giudaismo nacquero varie correnti ideologiche, nel I secolo (al tempo di Yeshùa) la cosa non cambiò. Anzi.. l'influenza della filosofia greco - romana cavalcava a velocità. Yeshùa, in mezzo a tutta questa confusione, rappresenta la guida che viene "dall'alto" per istruire i suoi. Se leggiamo parte dei vangeli e l'apocalisse di Giovanni, ho fatto notare in precedenza un modo di scrivere molto simile se non identico a quello di alcuni gruppi del passato. Ho riportato passi del libro di Enoch e di Daniele sulla figura del figlio dell'uomo. Forse o non forse la figura del figlio dell'uomo quella risulta, scritture alla mano. Poi Yeshùa personifica quella figura nella sua pienezza del termine e qui ha ragione Gianni quando dice che Yeshùa non solo discende ma ascende. Si tratta di un ritorno verso l'alto della figura del figlio dell'uomo. Discende per compiere una missione e poi torna in alto (presso il padre). Qui però è Yeshùa che torna letteralmente verso l'alto coperto da una nuvola (Paolo).

Che gli apostoli dopo questi eventi credessero che Yeshùa fosse Dio non mi pare. Tutti i passi dei vangeli non affermano questo. Se questo aspetto fosse stato chiaro non ci sarebbero state infinite discussioni all'interno delle chiese. Tra gli apostoli stessi vi erano discussioni su questioni dottrinali, per esempio tra Pietro e Paolo. A partire dal secondo secolo (era di Ireneo) possiamo elencare una serie di dottrine cristologiche a partire dal monarchianismo (negazione della trinità ecc.) , il monofisismo (solo natura divina di Yeshùa e non umana), Diofisismo (natura umana e divina) - tema discusso al concilio ecumenico di Calcedonia convocato dall'imperatore MArciano nel 451 E.V. - e tante altre Questo vuol dire che tutte queste dottrine su Cristo sono postume al periodo apostolico e non nascono dagli apostoli stessi. Putroppo uno dei primi cancri è stata la teologia. Se dobbiamo fare un'analisi considerando tutti questi aspetti, possiamo dire che ciò ch veniva negato e contrastato da Ireneo e pochi suoi predecessori è sicuramente la strada giusta per indagare.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 25 giugno 2022, 10:52, modificato 1 volta in totale.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 8249
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

:-) .
Avatar utente
Tiger
Messaggi: 643
Iscritto il: giovedì 23 aprile 2020, 8:42

Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Tiger »

:YMPEACE:
Rispondi