Kurios = Geova o Gesù?

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Gianni
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da Gianni »

Il termine Adonày (in ebraico אֲדֹנָי) significa letteralmente "miei signori": è formato da adonìm, plurale di adòn (= “signore”) e dal suffisso -ai (= “di me”). Si tratta di un plurale intensivo, e non maiestatis (come erroneamente si ritiene), che in ebraico non esiste; infatti l’espressione è usata con i verbi al singolare.

Il termine adòn (אדון), “signore”, è applicato nella Scrittura sia a uomini che ha Dio. In Es 34:23 “il Dio d'Israele” è detto “l’adòn Yhvh”, הָאָדֹן יְהוָה.

Allo stesso modo, il plurale intensivo אֲדֹנִ֣ים (adonìm) è applicato sia a Dio che agli uomini. In Gn 42:33 “l'uomo che è il signore della terra”, ovvero Giuseppe divenuto gran visir d’Egitto, è in ebraico adonè (אֲדֹנֵי), “signore di”, plurale costrutto di adonìm (אֲדֹנִ֣ים).
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maurizio
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da maurizio »


Tiger sarebbe superfluo riportare qui i versi, basta andare a vederli. :-(

Adonay si può rendere anche "mio Signore". Il termine Adonay ha come suffisso un pronome di prima persona singolare e il significato è "mio Signore", ma poichè Adonay lo si usa solo per Dio non viene quasi mai tradotto con il suffisso "mio". Però in alcuni casi lo si esplicita nella traduzione: come per esempio in Sl 35:23

Mentre adoni "mio signore" non lo si usa mai per Dio. Lo trovi anche nel Salmo 110 "Oracolo di YHWH al mio signore (adoni)"

Tutte le altre declinazione di adon non interessano allo scopo

Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
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maurizio
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da maurizio »


Tiger scusa ma il tuo lungo commento non l'ho potuto leggere perché la tua premessa è completamente erronea e offensiva senza volerlo. Quando parlo lo faccio sempre attingendo ai testi cosiddetti "originali" ?


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noiman
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da noiman »

Invece io apprezzo lo sforzo di Tiger, soprattutto quando riesce a confrontarsi con le scritture originali, nel caso dell’ebraico biblico il problema è che nel testo non appaiono le vocali li troviamo invece nei testi rivisitati dalla massorà , ma sappiamo che si tratta già di una prima forma di interpretazione anche teologica.
Il testo non vocalizzato è trattato dalla mistica ebraica in un modo suggestivo.
"All’inizio la Torah era solo il Nome di D-o, poi esso si spezzò in una molteplicità di Nomi divini, poi si divise in parole che spiegavano e definivano gli attributi divini, si scompose ancora per definire il divino e infine in parole affinché D-o potesse scrivere la storia della sua redenzione e permettere di esistere a frasi come queste “ Questi sono i figli di Rachele, nati da Giacobbe, in tutto quattordici”, oppure “Quando avrà finito di espiare per il Santuario e la tenda di riunione”, “ E ti conterai sette anni sette volte”.
(ispirato dal libro “Il libro di tutti i libri, di Roberto Calasso).

Nel caso di Adonai la cosa è più complessa di quanto si pensi, innanzitutto è uso nella lettura sostituire il Tetragramma che non può essere letto e sostituito con Adonai ma con con qualche eccezione , esempio quando il tetragramma è preceduto (o raramente seguito) dalla parola Adonai (scritta per intero אדני,) il tetragramma deve essere letto come ”Elohim” questo per non pronunciare due volte consecutivamente “Adonai” , in tale caso, per evitare che il lettore sbagli, si indicano nel tetragramma le vocali di “Elohim” invece di quelle che siamo abituati a vedere.
Esempio Isaia 65/13 si legge “Adonai Elohim”.
לכן כה-אמר.אדני יהוה הנה עברי
Ci troviamo di fronte a due parole che acusticamente dovrebbero essere identiche anche se diverse, per evitare la ripetizione di Adonai, il tetragramma יהוה viene letto Elohim .

In realtà אדני, “Adonai” tradotto come “mio Signore” dovrebbe essere grammaticalmente corretto scritto come “Adonì”, identiche le consonanti ma diverse i segni vocalici, in יהוה i segni vocalici sono lo shevà, khamàz, e un cholam, in אדני
chamàz, chòlam, e infine chatef patàch, da questa vocalizzazione nasce la traduzione sicuramente errata della vocalizzazione cristiana del tetragramma che nel sedicesimo secolo ha poi a sua volta generato il termine Geova , italianizzando le gutturali originali
Le traduzioni sono estemporanee, la versione LXX traduce in genere il tetragramma come “ Kurios” e Adonai con “Despotes”, la Vulgata non pone distinzioni e traduce con “Dominus” per entrambi.
Quando la divinità viene menzionata non nell’ambito liturgico si preferisce indicarla con Ha-Shem, il “Nome” che nella sua enfasi fa da rappresentazione sia del tetragramma che di Adonai, considerando la coincidenza che tutte le tre parole sono composte da quattro lettere in una dimensione linguistica che rende il “Nome” come un lemma.
Levinas va oltre è afferma che Adonai è il Nome del Nome
Elohim può subire le declinazioni attraverso l’applicazione del “costrutto”, nelle varie forme, esempio Eloe-nu, Elohe-ka, il tetragramma non subisce mai la declinazione, e di fatto riceve significato aggiuntivo quando è affiancato da Elohim, nella lettura viene sostituito da Adonai , sopratutto nell’aspetto liturgico .
Avrahàm vide, le parole che egli pronunciò non sono al plurale, la formula ויאמר אדני , “e disse mio signore”, ovviamente il testo originale non è vocalizzato e questo consente una diversa lettura se non consideriamo i segni vocalici inseriti dai masoreti, nel caso di Bereshit 18/3, ritroviamo la presenza di una vocale lunga a fine parola, in questo caso un kamatz אֲדֹנָ֗י e quindi è corretta la traduzione come “ mio Signore”che ha un aspetto teologico rilevante che approfondirò dopo, una formula simile la ritroviamo nel capitolo 19/2 a proposito dei visitatori di Lot ma questa volta l’ultima vocale è breve “patach” , אֲדֹנַ֗י
Shalom
Noiman

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maurizio
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da maurizio »



Noiman interessante quello che scrivi. Fai attenzione però a utilizzare il termine "testi rivisitati dalla massorà". Nulla di rivisitato. Hanno posto la vocalizzazione conformente alla loro tradizione millenaria. Il testo che noi abbiamo è quello li e su quello possiamo fare le nostre deduzione teologiche. Il resto sono disquisizioni che non portano lontano. Parlo ovviamente da studioso e non da cristiano.

Rimane una differenza netta tra adoni e adonay. Adoni si usa nel OT essenzialmente solo per uomini mentre adonay per il Creatore Altissimo.

Ovviamente non condivido la tua espressione "In realtà אדני, “Adonai” tradotto come “mio Signore” dovrebbe essere grammaticalmente corretto scritto come “Adonì”,". Non capisco che intendi ma non è importante.. Come detto hanno un impiego distinto pur significando "mio signore".

Fate attenzione, lo dico come consiglio generale, a non ipotizzare che gli ebrei abbiano potuto fraintendere o errare nella vocalizzazione su termini così tanto ripetuti e di così importante utilizzo.


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noiman
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da noiman »

Caro Maurizio :YMHUG: , in attesa che il buon Tiger replichi se ha voglia di farlo ! ti devo dare ragione e concordo che il termine “rivisitato “è forse eccessivo, ma sappiamo entrambi che i masoreti dopo la distruzione del Tempio e il quasi annientamento della cultura ebraica si resero responsabili di trasmettere un testo consonantico che doveva essere mantenuto per le future generazioni , questo non avvenne subito ma dopo molto tempo solo quando si resero conto che la parola liquida non si conservava più e fu affidata a malincuore al segno , quando la parola prese la forma scritta ha cominciato a svanire , che cosa vuole dire ?
Che il testo fissato attraverso le vocali è rimasto in qualche modo cristallizzato in una sola interpretazione, innanzitutto privilegiando il peshat che è l’aspetto evidente a cui ogni traduzione si riferisce, credo che tu sappia che le yeshivòt sopravvissute hanno continuato a conservare la giusta lettura della Torah e la conseguenze interpretazione ma con i limiti umani di poter disporre di queste serbatoi viventi che utilizzavo la capacità memonica di ricordare i giusti significati, credo che tu anche sappia che la puntazione della masorà è iniziata molto dopo, siamo all’incirca nel VII secolo e.v, forse anche un pò prima, oltre alle vocali nella masorà furono inserite delle note nel testo che spiegavano alcuni lemmi e evitavano correzioni improprie ai futuri scribi, quindi si parla di masora magna, masora parvà e masora finalis, non vi voglio tediare troppo ma dovete sapere alcune come distinguerle da tutto questo balaghan , un esempio di quello che è accaduto lo ritroviamo nel Sefer Torah di Biella, uno dei più antichi al mondo che contiene alcune parole in forma “defectiva”, (discussione a parte).

Masora parvà : è tutte quelle note che compaiono ai margini superiori o inferiori che sottolineano esempi di scrittura difettiva e aggiungono un breve commento, questo vale anche per Adonay e Elohim, poi c’è la Masorà magna che a sua volta cerca di mettere in connessione altri esempi di anomalie testuali in altre parti del testo e ricollegabili alla masora parva.
Concludendo questa interessante derashà il testo solo consonantico è l’unica cosa rimasta agli ebrei dopo la distruzione del Tempio e solo nel periodo successivo (intorno al 100/150 e.v.) fu fissato il testo comune e da tutti riconosciuto ancora prima della masorà, cosa fosse prima di quel periodo al testo proto masoretico lo si è capito solo con le acquisizioni dei rotoli di Qùmran che hanno permesso di ristudiare l’evoluzione del testo e confrontarlo con la LXX e il pentateuco Samaritano.
Noiman


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maurizio
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da maurizio »

Shalom Noiman. Prezioso è il dialogo sul testo sacro israelitico, ma richiede ovviamente tempo e precisione che ovviamente non si può ottenere in poche righe; capisco.
Solo per precisare meglio. Il termine Masorà indica non tutto il testo ma tecnicamente soltanto le note che sono state trasmesse insieme al teso. In senso più ampio il termine include anche le regole e tradizioni riguardo alla copiatura e all'uso dei manoscritti. Quindi la Masorà include tutto questo tranne le consonanti, le vocali e la puntuazione.

La Masorà si divide in varie parti:
Parva: le note a margine
Magna: note superiori e sottostanti
Finalis: tutte le informazioni raccolte alla fine di ogni libro.

Detto questo, e per tornare al tema che ha suscitato questa preziosa digressione, preciso prendendo ad esempio il Salmo 110:1. Non mi sembra (chiedo !?) che ci siano interpretazioni o note diverse rispetto a quanto tramandato in questo verso che lo si può rendere correttamente così: "Oracolo di YHWH al mio signore (adoni)". Se si fa una lettura veloce di tutti i versi che usano adoni e adonay, si potrà verificare quanto detto da me e cioè che si fa una netta distinzione nell'uso di questi due termini (il primo solo per le persone poste in autorità, il secondo solo per Dio incluse le sue manifestazioni mediate da angeli).






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noiman
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da noiman »

Caro Maurizio, ti rispondo in modo sintetico.
Per masorà io intendo tutto, iniziando dai segni vocalici, poi tutte le annotazioni a margine su variazioni e anomalie dei segni, lettere più grandi, lettere più piccole, nun capovolte , finali di parole con lettere sofit che non lo sono, ecc. e infine i segni che indicano la forma sonora della lettura.
Una domanda che dobbiamo farci è quella di capire quando fu fissato il testo consonantico, che risulta molto prima della masorà , l’epoca in cui fu fissato il testo consonantico è intorno al’inizio del primo secolo d.e.v circa dal 70/150 , in questo periodo visse rabbi Akiva che fu uno dei promulgatori.
Ritornando al testo consonantico bisogna osservare che i ritrovamenti dei rotoli di Qùmran e il loro confronto con i testi estratti dalle ghenuzòt e poi presso Masada , in epoca recente ci consente di poter confrontare tra edizioni diverse che spaziano tra il 300 a.e.v. e il 100 e.v e, ed è incredibile che i testi qumranici siano molto più affini alle traduzioni della LXX che al testo masoretico, per questo c’è una buona spiegazione.
Riguardo il passo in tehilim che citi concordo nella tua lettura.
Shalom
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maurizio
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Re: Kurios = Geova o Gesù?

Messaggio da maurizio »

Tiger shalom. Esegeti confessionali ?
Di grazia, da dove percepisci questo nelle nostre conversazioni?
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