La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

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matteo97
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La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da matteo97 »

Vediamo se ho capito la parabola dell'albero di ulivo in romani 11. L'ho sintetizzata in un'immagine. E' giusta? Immagine
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Gianni
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da Gianni »

Giusto, ma il dato che di solito si trascura è che l'ulivo è e rimane Israele. Chi pensa che i "cristiani" abbiano sostituito Israele è del tutto fuori strada.
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Gianni
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da Gianni »

Spiegati meglio, Tiger.
Janira
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da Janira »

Salve a tutti, anche nella Kabbalah Israele ha un significato ben preciso..

Israel is he who strains himself to return to his root.
Israele è colui che si sforza di tornare alla sua radice.

Baal HaSulam, A Sage’s Fruit, Letters, Letter no. 17


One who wishes to go by the path of the Creator is called Yashar-El, which is considered Yashar [straight] LaEl [to God], meaning that he wants everything he does to rise straight to the Creator, and does not wish to have any other aim.

Uno che desidera andare sul percorso del creatore è chiamato Yashar-El, che è considerato Yashar [diritto] Lael [a Dio],
Nel senso che vuole che tutto ciò che fa arrivi direttamente al Creatore, e non vuole avere altro scopo.

Rabash, Rungs of the Ladder
“One who Strengthens One’s Heart”

http://laitman.it/2019/01/31/come-ricon ... rael-news/
Luigi
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da Luigi »

Tiger ha scritto: sabato 30 ottobre 2021, 22:01 Si Gianni, ma c'è un'altro dato che si trascura, è che israele non identifica solo un popolo ma principalmente altro significato che nessuno o pochi vanno a investigare.
Sono d'accordo Tiger, infatti vi è pure l'Israele spirituale come popolo ,che è composto da tutti quei credenti, che ricevono la promessa secondo la fede; promessa che Dio fece al Suo amico Abramo e alla sua discendenza, quella secondo la fede, appunto.

Leggo:
Romani 9,6 Però non è che la parola di Dio sia caduta a terra; infatti non tutti i discendenti d'Israele sono Israele; 7 né per il fatto di essere stirpe d'Abraamo, sono tutti figli d'Abraamo; anzi: «È in Isacco che ti sarà riconosciuta una discendenza». 8 Cioè, non i figli della carne sono figli di Dio; ma i figli della promessa sono considerati come discendenza.
Saluti
chelaveritàtrionfi
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Riporto qui la discussione iniziata nella cartella:

viewtopic.php?f=2&t=2160&start=490


Janira ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 9:25
Parlavamo dell'esclusione di alcuni rami da Israele, dell'innesto e poi della salvezza di tutto Israele, quindi lettera ai Romani capitolo 11, anche se per una comprensione più completa si potrebbero anche leggere 9 e 10.

Maria Grazia Lazzara ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 9:37
Mi ricordi per favore la lettera e il capitolo per inciso ? Grazie

Romani 11 domanda sul versetto 5 : chi è il rimanente a cui si fa riferimento qui ? Vers 7 : chi sono gli eletti che hanno ottenuto a differenza di Israele ? Vers 7-10 C'e un volere di Dio che Israele non capisca ? Vers 12 Di quale numero si sta parlando qui ? Vers 16 chi sono le primizie sante ? Vers 25 ancora qui si parla di un numero a cosa si riferisce ? Vers 32 spiega per favore ,

Gianni ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 10:07
Hai ragione, Janira: certamente occorre tener conto anche di Rm 9 e 10, come anche di tutta la lettera e della teologia paolina. In questa disamina, quindi, se vuoi, puoi farvi riferimento. Sarà un arricchimento.

Maria Grazia, il passo specifico da esaminare è quello di Rm 11:25,26. Ho pensato che potrebbe esserti utile leggerlo nell’originale, per cui lo traduco letteralmente dal greco:
“Non infatti voglio voi ignoriate, fratelli, il mistero questo, affinché non siate [da] voi stessi avveduti: un indurimento in parte a Israele è avvenuto fino a che la pienezza delle genti sia entrata, e così tutto Israele sarà salvato”.
Per avere questo passo messo meglio in italiano possiamo usare TNM:
“Infatti, fratelli, non voglio che ignoriate questo sacro segreto, affinché non vi reputiate saggi: a una parte di Israele si sono intorpiditi i sensi, finché non sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in tal modo tutto Israele sarà salvato”.
Specifico che il termine frònimoi, “avveduti”, indica nel contesto la presunzione: “Affinché non vi riteniate da voi stessi intelligenti”, questo dice Paolo. Egli sta parlando a dei credenti provenienti dal paganesimo e intende parlare di un mistero divino cosicché loro non si credano di essere chissà chi rispetto agli ebrei.

Ora, prima di porci domande, ci sono alcune chiare verità che è bene evidenziare:
 Paolo sta parlando di un mistero;
 Nel popolo di Israele c’è al momento un indurimento:
 Tale indurimento riguarda una parte degli ebrei;
 Dal che si deduce che nell’altra parte di Israele non v’è alcun indurimento;
 Tale indurimento avrà termine quando “sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni”;
 Alla fine sarà tutto Israele a essere salvato.

Ora sorgono le domande. Quali?


Gianni ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 10:23
Maria Grazia, vediamo le domande che hai anticipato.
Il rimanente di Rm 11:5 a me sembra che sia costituito da quella parte di Israele in cui non c’è stato indurimento. A me sembra che si tratti della congregazione primitiva, che era composta unicamente da giudei.
Gli eletti del v. 7 sono quelli scelti e chiamati da Dio.
Le primizie del v. 16 non possono che essere gli ebrei.
Il v. 32 apre una questione diversa e molto difficile, che però esula dalla nostra trattazione.

Ottima la tua domanda: “Di quale numero si sta parlando” al v. 25?
Nel cercare la risposta tieni presente che è solo con l’ingresso di questo numero completo che tutta Israele sarà salvata.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 7 novembre 2022, 7:34, modificato 2 volte in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

:-) Se posso dare un mio contributo, scrivo questo:

La lettera ai romani comincia nel definire Paolo, servo di Yeshùa Consacrato discendente di Davide, chiamato ad essere un delegato (apostolo) messo a parte, - separato [ἀφωρισμένος (aphōrismenos)] per diffondere la buona novella (vangelo) di Dio, come già era stato promesso dai profeti (capitolo 1). La lettera è indirizzata ai gentili “amati da Dio” che si trovano a Roma e chiamati ad essere parte del popolo santo. Da notare innanzitutto che Paolo specifica che Yeshùa è stato costituito figlio di Dio con potenza mediante la risurrezione dai morti [Questa nota già basterebbe per far riflettere su quanto viene predicato]. Oltre a questo è specificato, ai vv 5 e 6: “chiamare tutti i gentili all'obbedienza che viene dalla fede per amore del suo nome. E anche tu sei tra quei gentili che sono chiamati ad appartenere a Gesù Cristo.

La dottrina della risurrezione dai morti era, per esempio, l’opposto di quella professata dai sadducei, i quali non credevano nè nella risurrezione né in una ricompensa celeste. Ma ci sono altri aspetti che definiscono Paolo “separato” da quello che era il giudaismo zelante, come per esempio la visione del messianismo. Da persecutore ai seguaci di Yeshùa, diviene apostolo di Yeshùa. Da perseguitante a perseguitato. Altro che convertito. In Atti (se ricordo bene), si fa riferimento a lui come capo della setta dei nazareni.. forse si intende proprio questi "separati" e non i classici nazirei di cui si parla altrove. Non vi è alcuna conversione ma semplicemente un cambio di veduta all’interno dello stesso giudaismo, tant'è che in 2Cor 11,22 si dichiara della “Stirpe di Abramo” e in Rm 9 dice:

2 “Ho un profondo dolore e un'angoscia incessante nel mio cuore. 3Poiché potrei desiderare di essere io stesso maledetto [anàtema] e separato da Cristo per amore dei miei fratelli, della mia carne e del mio sangue, 4 il popolo d'Israele. La loro è l'adozione a figli; loro la gloria divina e le alleanze; loro l'emanazione della legge, il culto del tempio e le promesse. 5 Loro sono i patriarchi, e da loro procede la discesa umana di Cristo, che è Dio sopra tutto, degno di lode per sempre! un Amen. (BSB)

Egli perciò avrebbe sicuramente continuato a definirsi un “Giudeo”, anche se un giudeo “in Cristo”.

Paolo professa il credere, la fede intesa come “fiducia, fedeltà” e ne diventa il punto cardine.
Citando il profeta Abacuc, che scrisse: il giusto vivrà per la propria fedeltà al Signore ed alla sua Legge, Paolo utilizza la parola “fede”. Il giusto vivrà in forza della fede.

Per Paolo, il Cristo rappresenta il superamento della diseguaglianza tra Giudei e Gentili. I primi avevano accesso a Dio tramite la legge, ma poneva l'attenzione sul modo di osservarla e non sulla sua abolizione. Per i secondi, Yeshùa rappresentava l’accesso diretto a Dio ma facendo notare che egli era un giudeo osservante. I Giudei erano sempre e comunque il popolo dell’alleanza con Dio, ma con Cristo potevano essere inclusi anche i gentili chiamati all’obbedienza. Non vi è quindi equiparazione tra i primi ed i secondi ma l’eliminazione della distanza che li separava. L’accesso al Dio di Israele non era più riservato ad i soli Giudei (inclusivismo).

1 Chiedo allora, Dio ha respinto il Suo popolo? Certamente no! Io stesso sono un israelita, discendente di Abramo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sai cosa dice la Scrittura di Elia, come si appellò a Dio contro Israele: 3 «Signore, hanno ucciso i tuoi profeti e demolito i tuoi altari. Sono l'unico rimasto e anche loro cercano la mia vita”
5 Allo stesso modo, nel tempo presente c'è un residuo scelto dalla grazia. 6 E se è per grazia, non è più per opere. Altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.
Romani 11 (BSB)

Cosa vuol dire secondo Maria Grazia....scelto per grazia? :-)
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 7 novembre 2022, 8:15, modificato 3 volte in totale.
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 11:23
Gianni,
dato che il termine utilizzato è πλήρωμα (plērōma), [in Rm 11:25,26] sicuri che si tratti di numero totale di gentili da definire e non come un riempimento, nel senso di conoscenza, del vangelo predicato?
Sarebbe da definire quindi, come in tal modo tutto Israele sarà salvato

Maria Grazia Lazzara ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 22:02
Grazie Gianni per le tue risposte semplici e concise , tu dici molto prudentemente ,a me sembra , e io ti dico che anche a me sembra così , ciò che non capisco è ' perché si insinua che questo ha che fare con l'insegnamento della Sosituzione ,quando si sta parlando di Continuità , e uno svolgimento del programma di Dio, c'è un grosso pregiudizio verso la persona di Jeshua , ma continuiamo , ti chiedo un commento sui versetti 8- 10 del capitolo 11 del capitolo di Romani e leggendo il capitolo 10 mi ha incuriosito i versetti 19 , 20 Domanda : Dio incita a gelosia chi ? Qualcuno ha scritto che Paolo non fa lutto per Israele e che quindi non ha le credenziali , ciò che leggo in Romani 9 : 2- 5 dice che prova grande dolore e incessante pena per I suoi fratelli israeliti , mi sembra che ci sia un non voler vedere e sentire .
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 7 novembre 2022, 8:10, modificato 4 volte in totale.
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 10:41
Romani 11 (BSB): 5 Allo stesso modo, nel tempo presente c'è un residuo scelto dalla grazia. 6 E se è per grazia, non è più per opere. Altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.

Cosa vuol dire secondo Maria Grazia....scelto per grazia? :-)

Maria Grazia Lazzara ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 22:30
Si questo rimanente viene scelto non per meriti , ma per grazia ,e la grazia ha a che fare con Jeshua

Janira ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 23:46
Ho riletto tutto il capitolo 11 di Romani, è di una bellezza straordinaria!
Mi aiutate a trovare i riferimenti nelle Scritture Ebraiche di tutte le citazioni fatte da Paolo?

trizzi74 ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 0:51
Clicca sulla freccetta qui sopra accanto al nome "Trizzi74 ha scritto" per visualizzare la risposta di Trizzi74 e scaricare l'allegato : viewtopic.php?f=2&t=2160&start=520
Gianni ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 5:55
Cara Maria Grazia, tu mi chiedi un commento su versetti particolari. Il mio commento potrai trovarlo nello scritto che alla fine ti indicherò, ma io avevo cercato di aprire un’altra questione.

Aprendo la questione sulla rivelazione fatta da Paolo che con l’ingresso del numero completo delle persone delle nazioni tutta Israele sarà salvata, intendevo far risaltare prima di tutto che si tratta un mistero, mistero di Dio che Paolo esplicita. Intendevo poi richiamare l’attenzione sulla realtà storica futura a cui Dio conduce col il suo misterioso piano: “Tutto Israele sarà salvato”. Paolo non dice che sarà salvata tutta l’umanità e neppure dice che il piano misterioso di Dio sia per la sola salvezza del “numero completo delle persone delle nazioni”. Paolo afferma che “tutto Israele sarà salvato”.

Poco prima Paolo aveva parlato di una parte di Israele che si era indurita. Poi dice che così sarà “finché non sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni”.
Non ci sono affatto tre componenti (parte di Israele non indurita, parte di Israele indurita e persone delle nazioni). E Paolo non dice che la parte di Israele indurita sarà salvata per combinazione quando si convertiranno le persone delle nazioni.
Il punto è che le componenti sono solo due: la parte di Israele non indurita e la parte di Israele indurita. E le persone delle nazioni?
Il punto è proprio questo. Paolo dichiara che “in tal modo tutto Israele sarà salvato”. Quale modo? Entrando “il numero completo delle persone delle nazioni”. Entrando dove? Nella congregazione, che era costituita all’inizio da soli giudei.
Ma se “tutto Israele sarà salvato” tramite l’ingresso del “numero completo delle persone delle nazioni”, significa che questi ultimi fanno parte di Israele, tanto che è con il loro ingresso che “tutto Israele sarà salvato”. Ma se costoro sono Israele, tanto che senza di loro non può essere salvato “tutto Israele”, perché sono “persone delle nazioni”?
È a questo punto che occorre sapere la differenza che passa tra giudei e israeliti. Questione complessa, indubbiamente, ma non si dimentichi che Paolo sta trattando di un mistero di Dio.
La mia trattazione dettagliata si trova qui:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... ROMANI.pdf
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 7 novembre 2022, 7:59, modificato 6 volte in totale.
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Re: La parabola dell'albero di ulivo in romani 11

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 22:30
Si questo rimanente viene scelto non per meriti , ma per grazia ,e la grazia ha a che fare con Jeshua
chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 4 novembre 2022, 10:41
La grazia è quella di Dio che ha esteso agli altri al di fuori del popolo eletto per eccellenza, affinchè questi altri potessero farne parte tramite Yeshùa. Non essendo ebrei , questi, potevano accedervi solo mediante colui che Dio ha mandato. Il termine grazia è inteso come "estensione, verso" e si riferisce al favore di Dio. Non di certo si tratta di una grazia senza fare nulla, semplicemente credendo a parole.
Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 14:21
Non credo che la grazia in questo caso si riferisca alle persone delle nazioni ,perché il soggetto della trattazione del capitolo 11 di Romani e' Israele , infatti il verso 5 parla di un residuo scelto per grazia , e il verso 6 dice "e se è per grazia , non è più per opere ," di quali opere si parla qua ? Non di certo quelle dei gentili ,ma d Israele .
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 7 novembre 2022, 7:50, modificato 1 volta in totale.
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