Gli ultimi giorni, quali?

[chelaveritàtrionfi]

Prima di procedere ancora alcune osservazioni dei passi. Quando si fa l'esempio delle coppie di persone , uno preso ed uno lasciato, oppure la separazione dei capri e delle pecore , seguendo la sequenza dei sinottici , pare sempre tutto riferito a quel periodo. Considerando invece il ritorno fisico di Yeshùa , occorre prendere come riferimento altri parallelismi... tra cui apocalisse e le 2 risurrezioni. Nascono altri problemi di comprensione riguardo alla separazione dei capri e pecore ed appunto la descrizione delle risurrezioni.
Occorre quindi distinguere dove si parla in senso metaforico e dove in senso reale perchè avendo a che fare con una mentalità semitica credo sia fondamentale fare distinzione.

Considerando poi che ci sia la possibilità di aver redatto i vangeli (almeno Matteo) con delle parti che sembrano avere una sequenza , quando invece ci sono discorsi che possono riferirsi a tutt'altro ... la comprensione è ancora più difficile.

Nell'altra discussione avevo chiesto dove in Matteo , Marco , Luca e Giovanni, si parla del RITORNO di Yeshùa. Paolo parla di ritorno (rivelazione dopo la risurrezione oppure Yeshùa ne aveva parlato ai discepoli in precedenza? )... in apocalisse ed in altre parti si parla di tempo della risurrezione.. Yeshùa stesso parla di risurrezione... ma non trovo "sue" parole che descrivono il RITORNO come è descritta la "venuta" per la distruzione del tempio. Prendendo per ipotesi che magari mancano parti e che ad esempio in Matteo 25 si sta parlando di un tema diverso qualcosa inizia ad apparire..altrimenti anche io attualmente ho difficoltà.

[Gianni]

Caro Naza, sei sulla strada giusta. Ma stai anche sperimentando come sia accidentata e piena di vicoli. Un passo alla volta. E quando ti trovi in un vicolo cieco, prima verifica che non ci sia un passaggio segreto, poi se è il caso torna indietro.

[chelaveritàtrionfi]

Però se Marco, è stato redatto nel 60-65 (gli altri dopo) su che base è stato scritto? Nel senso ... o vi erano altri documenti scritti e sono stati ripresi oppure l'autore va a memoria raccontando eventi capitati decenni prima. Come possono gli autori ricordare per filo e per segno le parole di Yeshùa?
Possiamo allora forse risalire al periodo della redazione , ma riguardo alla composizione ? Qualcuno per forza deve aver scritto dei documenti al tempo di Yeshùa...altrimenti non mi spiego come sia possibile ricordare tutto.


Gli altri (successivi) scrivono leggendo un testo precedente ed aggiungono dei dettagli. Riprendendo la parola "ispirazione" ... come qualcosa che nasce da dentro ed un'interesse particolare (in questo caso per fede) , non fa tutto parte dell'autore , non nasce tutto dentro di se, ma fa riferimento ad altre scritture. Ciò che accomuna gli autori è la fede ed il forte interesse a tramandare queste vicende.

[Gianni]

Caro Naza, vedo che ti stai appassionando! Molto bene! Vediamo allora di rispondere alla tua domanda.
Secondo la scuola di pensiero che sostiene la tradizione orale, gli accordi tra i tre sinottici si spiegano con il ricorso dei tre alla medesima tradizione orale, mentre le differenze si spiegherebbero con il particolare intento di ciascuno dei tre. Questa soluzione lascia però dei dubbi: l’accordo è talora così fisso ed esteso alle parole da non potersi spiegare sufficientemente con una tradizione orale precedente. Contro tale ipotesi ci sono anche le parole di Luca: “Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine” (Lc 1:1-3). Da qui è chiaro che “molti” avevano già fatto “una narrazione”; si attesta anche una tradizione orale precedente (“ce li hanno tramandati quelli che”); e si attesta la presenza di scritti evangelici già esistenti, tanto che Luca dice: “anche a me”, cioè anche a lui è parso bene di ‘scriverne’; questo suo scritto (il suo “vangelo”) lo scrive dopo essersi “accuratamente informato”. Luca, quindi, attinse il suo materiale da scritti precedenti.
Altra ipotesi: I due documenti. Alla base dei tre sinottici ci sarebbe Mr per le narrazioni e una non ben determinata Fonte Q (dal tedesco Quelle, “fonte”) per i discorsi di Yeshùa, i cosiddetti lòghia (“discorsi”, appunto, in greco).
Questa idea di Marco quale “vangelo” scritto prima degli altri due sinottici e cui gli altri due si sarebbero riferiti poggia sull’evidente semplicità e arcaicità di Marco. Per fare un’illustrazione: l’acqua di un fiume è, in quanto ai suoi elementi, più “semplice” alla sorgente o alla foce? È ovvio che alla foce, avendo l’acqua raccolto molti altri elementi lungo il suo cammino, sia più “complessa”. Così si spiega bene il fatto che la base di Matteo e Luca è Marco, e che essi si discostano da Marco solo di tanto in tanto per tornarvi nuovamente ad attingere il loro materiale. Ad esempio, ogni volta che Marco accenna al fatto che Yeshùa tenne discorsi, Matteo ve li introduce; quando Marco dice che Yeshùa salì sul monte (Mr 3:12), Matteo vi aggiunge il sermone della montagna (Mt 5-7). Altro esempio: in Mr 1:1-3 abbiamo: “Secondo quanto è scritto nel profeta Isaia: ‘Ecco, io mando davanti a te il mio messaggero a prepararti la via... Voce di uno che grida nel deserto: Preparate la via del Signore, raddrizzate i suoi sentieri’”, ma in Mt 3:3 abbiamo: “Di lui parlò infatti il profeta Isaia quando disse:‘’Voce di uno che grida nel deserto: Preparate la via del Signore, raddrizzate i suoi sentieri’”, in cui manca la prima citazione fatta da Marco; questo si spiega con il fatto che Matteo, scrivendo dopo Marco, nota che quella prima citazione è tratta da Malachia (3:1) e non da Isaia (40:3) come il secondo passo citato, per cui – dato che Marco aveva scritto: “Secondo quanto scritto nel profeta Isaia” – Matteo elimina la prima citazione non conforme a Isaia e lascia la seconda. Così anche per Mr 12:1: “Poi [Yeshùa] cominciò a parlare loro in parabole” in cui quel “parabole” al plurale sta ad indicare che Yeshùa iniziò a usare un metodo di insegnamento nuovo: quello parabolico, e Marco vi inserisce una sola parabola (vv. 1-9); Matteo, invece, cogliendo l’occasione (e quindi basandosi su Marco) ve ne aggiunge altre oltre a quella di Marco. - Mt 21:28-22:14.
Va poi notato che buona parte del materiale comune ai tre sinottici è conservata con le parole di Marco (infatti, in caso di divergenza critica, gli studiosi tendono ad ammettere la priorità del racconto marciano su quelli mattaico e lucano).
Soluzione del problema sinottico. Alla base dei tre sinottici sta la tradizione orale: Yeshùa non ha mai scritto nulla e gli apostoli all’inizio erano impegnati a predicare, per cui la prima forma della “buona notizia” (vangelo) è stata necessariamente quella orale. Già i primi scrittori ecclesiastici posero in risalto il fatto che Marco aveva messo per iscritto la predicazione di Pietro. - Cfr. Ireneo, Papia.
Che la tradizione orale avesse grande valore nell’antichità appare dal fatto che il Corano fu tramandato per lungo tempo a memoria prima di essere messo per iscritto, così com’era avvenuto per Omero (Iliade, Odissea). La tradizione orale aveva grande importanza presso i rabbini stessi: i bravi discepoli – dicevano i rabbini – sono quelli che non lasciano sfuggire neppure una goccia dell’insegnamento ricevuto.
La tradizione orale aveva un duplice scopo: 1. convertire le persone, 2. istruire i nuovi convertiti. A questo scopo servivano due documenti: per la conversione si ebbe lo scritto evangelico di Marco, per l’insegnamento la fonte scritta dei lòghia o discorsi di Yeshùa (Q).
Marco, non essendo testimone oculare, dovette attingere alla predicazione di altri testimoni. È più che probabile, come sostengono gli antichi scrittori, che Marco si sia riferito all’insegnamento di Pietro. Questo trova d’accordo anche i Testimoni di Geova: “Secondo la tradizione più antica, quella di Papia, Origene e Tertulliano, la fonte fu Pietro, col quale Marco fu in stretto contatto. Pietro non lo chiamò forse ‘mio figlio’? (1 Piet. 5:13) Pietro era stato testimone oculare praticamente di tutto ciò che Marco narrò, per cui questi può aver appreso da Pietro molti dettagli descrittivi che mancano negli altri Vangeli” (Ibidem, Libro biblico numero 41: Marco, § 4). Il contenuto di Mr, destinato alla conversione, presenta Yeshùa come un potente taumaturgo (operatore di miracoli) e specialmente come colui che morì e risorse per la salvezza dell’umanità. I discorsi polemici e le parabole sono ridotti al minimo. Marco insiste molto di più su quello che Yeshùa fece (materiale adatto a convincere e convertire) che su quello che insegnò. Non fa meraviglia che Marco sia stato preso come base da Matteo e Luca, se si pensa che esso riproduceva la vivida predicazione di un Pietro testimone oculare della più grande risonanza presso i primi discepoli.
Ma, una volta convertire le persone, bisognava pur istruirle. Ecco allora il ricorso all’insegnamento di Yeshùa. Questo fu attinto da materiale non marciano e che riproduceva la dottrina di Yeshùa, già esistente verso il 50 E. V.. Va infatti notato che quasi tutto il materiale di Matteo e Luca che è indipendente da Marco presenta una raccolta di “detti” (lòghia) di Yeshùa (fonte Q): si tratta di quel materiale che, vedendo l’accordo Matteo-Luca, ne impedisce la derivazione da Marco in cui non è presente.
Questa fonte (detta Q) sembra sia stata di origine ebraica. Sarebbe quella fonte che Papia erroneamente aveva attribuito a Matteo: “Matteo compilò i lòghia in ebraico e ciascuno li tradusse come potè” (Papia in Eusebio, Hist. Eccl., 3,39), dando così origine a quella catena del “lui-dice-che-l’altro-ha-detto-che-quell’altro-aveva-detto” che ha portato alla tradizione non attendibile che fa dire ai Testimoni di Geova che “il primo a mettere per iscritto la buona notizia intorno al Cristo fu Matteo”. - Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile”, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Brooklyn N. Y., 1991, Libro biblico numero 40: Matteo, § 4.
Questi lòghia o detti di Yeshùa presentano una formazione caratteristica: spesso hanno una espressione poetica con ritmi, parallelismi, parole-chiave e inclusioni che ne favorivano la conservazione; come presso i rabbini, vi si trovano dei blocchi di parabole. Questo materiale didattico e dottrinale utilizzato da Matteo e Luca per i loro due scritti, Matteo (più giudaico) lo raggruppò in cinque grandi discorsi (come il pentateuco o cinque libri di Mosè), mentre Luca li disseminò in varie parti del suo scritto. Che ci sia stata una fonte comune ebraica è dimostrato anche dal fatto che le divergenze espressive tra i due si esplicano con traduzioni in greco diverse della stessa parola ebraica originale. Tanto Matteo quanto Luca, poi, aggiunsero alcuni elementi propri: Matteo probabilmente utilizzò i suoi stessi ricordi, Luca riferì altri testimoni.
Tuttavia, gli evangelisti nell’utilizzare le loro fonti, non hanno copiato alla lettera, ma si sono riservati il diritto di introdurvi modifiche secondo il loro scopo e il loro stile. Anziché, quindi, tentare un’armonia forzata tra i tre, è meglio vedere le ragioni per cui essi hanno mutato dei particolari. È in questo modo che si potrà comprendere meglio lo scopo di ogni singolo “vangelo”.

[chelaveritàtrionfi]

Grazie Gianni adesso è molto più chiaro. La cosa certa è che una comune persona prende la bibbia tradotta (in questo caso i vangeli), legge ... e siccome tutto sembra essere in sequenza inizia a fare confusione. Avendo in mente la dottrina religiosa si sorvola su molti dettagli (me compreso che fino ad un certo punto non mi ero accorto di alcune sfaccettature ... eppure le parole sono scritte a caratteri cubitali) e si tende a forzare un significato semplicemente perchè gli eventi accaduti non tornano (per esempio dando il significato a "venuta" come ritorno fisico). Molte religioni, poi , sono nate per mezzo di alcuni personaggi che ebrei non erano. Cosa dovevano leggere nel 1500 o peggio nel 1800 dei non ebrei? Ed ecco che molti si sono presi certe cantonate per secoli ... e tutt'oggi continuano a prenderle. Alcuni magari si sono accorti di qualcosa, perchè chiunque studia con attenzione non può non accorgersi di questi "DETTAGLI" ..almeno un pò, ma rimangono fermi perchè ormani una frittata protratta da secoli non può che continuare a friggere ... e buttarla comporta parecchi problemi. Altri non se ne accorgono proprio semplicemente perchè pendono dalle labbra di coloro che prendono le cantonate. Ed eccoci qui ad avere a che fare con tutto ciò e spesso a leggere libri che sembrano più che altro barzellette.

Come fa quindi una persona che non sa determinate cose ad affermare con certezza "è così, è pomì ...noi abbiamo la verità " o altro?

Se ogni persona si fermasse un pò a riflettere senza paura, forse avrebbe le idee più chiare.

Altri ancora hanno paura di scoprire cose nuove per non stravolgere le loro credenze. Ogni cosa nuova diventa un turbamento. Il mio parere è che queste ultime persone forse meglio restino come e dove sono , seguendo ciò in cui credono ... ma dovrebbero anche evitare di avere la pretesa di insegnare. Dopo questo piccolo sfogo possiamo continuare (non ho fatto riferimenti particolari ..quindi non ho parlato di una religione particolare ma in generale )

[Gianni]

Lucia, ora non ti ci mettere anche tu, che già mi dà da fare tuo marito!
Scherzi a parte, il tuo quesito è interessante. Vuoi fare un'indagine e conquistare anche tu una laurea ad honorem?

[chelaveritàtrionfi]

Cara Lucia credo che non sono gli apostoli ad avere redatto i vangeli ma altri postumi . Come ha spiegato Gianni ci si basava su qualche documento scritto e sulla tradizione orale. La redazione poi è una cosa ..come vennero poi tramandati i vangeli, una volta scritti è altra .
E' anche bello fare delle osservazioni on line quando sfuggono a tu per tu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Gianni]

Hai perfettamente ragione, caro Naza. Hai fatto una valutazione veritiera.
Ma, scusa una domanda. Tu e la tua signora vi scrivete a mezzo mail? So che quando si litiga ci si ascia dei bigliettini, ma voi esagerate (o forse siete più moderni, usando il pc). :roll:

[Gianni]

[chelaveritàtrionfi]

Vedi Gianni , il fatto è che non sempre discutiamo tra di noi degli argomenti prima di postarli, anzi diciamo che in questo siamo abbastanza indipendenti. Nonostante leggiamo a volte insieme ognuno di noi fa i propri studi nel proprio interesse. Come hai notato io prendo di mira alcuni argomenti ed inizio a scavare. Lei magari si pone altre domande. A volte ci confrontiamo : " cosa ne pensi bla bla..." Qualche volta non concordiamo su qualcosa ma senza litigare :lol: . Ognuno deve fare il suo senza che nessuno imponga niente o condizioni l'altro.