Gli ultimi giorni, quali?

chelaveritàtrionfi
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Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Apro questa discussione perchè la precedente era divenuta troppo lunga. Il tema è sempre "gli ultimi giorni" ed il riferimento è la discussione su Matteo 24, Marco 13 e Luca 21. Senza ricominciare da capo , dato che ancora qualcosa non mi è chiara , vorrei fare un riepilogo ma seguendo uno schema dettagliato.
Le religioni ci hanno insegnato che il tempo della fine di cui si parla in quei versetti dei vangeli è futuro al nostro. I TdG ci mettono anche l'interpretazione della generazione del 1914. Ho semplicemente preso una bibbia in formato elettronico, ho messo in parallelo tutti i versetti momento per momento e li ho riletti in sequenza temporale. Con questo metodo vengono fuori dei dettagli e forse c'è meno confusione. Bisogna considerare principalmente che si ha a che fare con una traduzione di un testo greco a sua volta scritto da "non greci" ma ebrei che conoscevano il greco (?).
Ovviamente non riporto per intero tutti i versetti altrimenti riempio il forum :D :lol: ma li cito solamente.
NElla pagina seguente comincio.
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Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

L’argomento è “IL TEMPO DELLA FINE”. Quale tempo? In un futuro nostro?

1) Gesù, uscito dal tempio, se ne stava andando. I discepoli gli si avvicinarono e gli fecero notare le pietre del tempio e gli edifici (belle pietre e grandi edifici).
Allora, Egli predice loro che di quegli edifici (tempio) non sarebbe rimasta pietra su pietra. (Matteo 24:1,2) ( Marco 13:1,2) ( Luca 21:5,6)

2) A questo punto la discussione continua fino al "monte degli ulivi" : i discepoli chiedono a Gesù quando sarebbero avvenute quelle cose. Il tema era il diroccamento delle pietre del tempio (distruzione).
(Matteo 24: 33) (Marco 13:3,4) (Luca 21:7)

3) Gesù si appresta a rispondere dicendo di non lasciarsi ingannare perché molti sarebbero venuti nel suo nome dicendo “io sono il Cristo”, “il tempo è vicino”, di non credere a questi (falsi Cristi e falsi profeti). Ci sarebbero state tribolazioni, si sarebbe sentito parlare di guerre, sarebbe insorto regno contro regno, ma ancora non sarebbe stata la fine ma solo il principio di dolori. Dei discepoli sarebbero stati perseguitati, consegnati ai tribunali, battuti nelle sinagoghe, fatti comparire davanti ai governatori a motivo del “Suo” nome ( ciò doveva servire per testimonianza), sarebbero stati traditi da genitori, parenti ed amici. Gesù li rassicura di non preoccuparsi per quello che dovevano dire davanti ai governatori, perché sarebbe stato lo spirito santo a parlare per bocca loro.
(Matteo 24: 4-14 e 23,24) (Marco 13:5-13 e 21,22) (Luca 21:8-17)
Inoltre, non sarebbe stato torto loro un capello, avrebbero avuta salva la vita per la loro costanza (Luca 21:18 – 19) ; altri sarebbero stati invece uccisi. Ci sarebbero state tribolazioni (terremoti) pestilenze e carestie in vari luoghi . La fine sarebbe arrivata quando il vangelo sarebbe stato predicato in tutto il mondo (tutta la terra? ).

4) Il discorso di Gesù continua ed aggiunge altri dettagli. Parlando ai discepoli Gesù spiega che quando avrebbero visto “l’abominazione della desolazione” della quale ha parlato il profeta Daniele (se ne parla nella profezia delle 70 settimane) , tutti quelli che abitavano in Giudea dovevano fuggire sui monti; chi si trovava nel campo non doveva tornare indietro ecc… Luca 21:20 specifica :“ Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti, allora sappiate che la sua devastazione è vicina “. Ci sarebbe stata una grande tribolazione come non vi era stata dal principio fino a quel momento e mai più vi sarà ; quei giorni a motivo degli eletti sarebbero stati brevi , se non fossero stati brevi nessuno sarebbe sopravvissuto.

5) Gesù continua a descrivere cosa sarebbe accaduto. Subito dopo la tribolazione di quei giorni il sole si sarebbe oscurato, le stelle sarebbero cadute dal cielo e le potenze celesti sarebbero state scrollate. Sarebbe apparso nel cielo il segno del “Figlio dell’uomo” e le tribù della terra avrebbero fatto cordoglio vedendolo venire sulle nuvole del cielo. Egli avrebbe mandato i suoi angeli per riunire i suoi eletti dai 4 venti e da un capo all’altro dei cieli. Gesù fa la similitudine con il fico e l’estate. Tutte queste cose sarebbero capitate prima della fine di quella generazione (Matteo 24: 34 “Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute”.
(Matteo 24:29 – 35) (Marco 13:24 – 31) (Luca 21: 25 – 38)

6) Il giorno e l’ora. Continuando il discorso, Gesù parla del giorno e dell’ora che nessuno sa, neppure gli angeli e neppure il figlio ma solo il Padre. Il paragone è come i giorni di Noè in cui si mangiava e beveva, il diluvio all’improvviso portò via tutti. Così sarebbe stato alla venuta del Figlio dell’uomo. Se due saranno in un campo uno sarà preso e l’altro lasciato ecc. L’invito è vegliare perché quando meno se l’aspettavano il giorno del Signore sarebbe arrivato (il servo fedele e discreto ….)
(Matteo 24:36 – 51) (Marco 13 : 32 – 37)

7) Arrivati a questo punto, mentre in Marco e Luca si parla della "Passione", in Matteo (capitolo 25) è riportata la continuazione relativa alla descrizione del regno dei cieli con le parabole delle 10 vergini e dei talenti. L’invito è sempre a vegliare.

Adesso almeno a me ,dopo averci riflettuto per bene ed averne discusso nella precedente sezione "Matteo 24, Marco 13 e Luca 21 gli ultimi giorni? " , appare chiaro che tutta la spiegazione data da Gesù si riferisce alla domanda iniziale fatta dai discepoli riguardo al diroccamento delle pietre del tempio. : "..non resterà pietra su pietra". Belle pietre ed edifici maestosi che sarebbero stati diroccati in un certo momento (distruzione del tempio di Gerusalemme). I discepoli chiedono quindi , quando sarebbero avvenute tutte quelle cose. Egli lo spiega. Storicamente sappiamo che il tempio di Gerusalemme è stato distrutto nel '70. Luca parla di eserciti che circondano Gerusalemme; Gesù dice che ci sarebbero stati dei segni che avrebbero preceduto quel periodo e fa tanti esempi (come il fico e l'estate), che quei discepoli sarebbero stati perseguitati, portati davanti ai governatori, alcuni uccisi a causa del suo nome. Poi ci sarebbe stata una tribolazione e successivamente la "venuta" del figlio dell'uomo". Le precise parole di Gesù sono che "quella generazione non sarebbe passata" prima che quelle cose non fossero accadute. La teoria della generazione del 1914, mi scusino i signori TdG, come si suol dire...va a farsi benedire :D . Allora che cosa vuol dire tutto ciò? che il Cristo è tornato subito dopo la distruzione del tempio?
Probabilmente, come diceva Gianni, riportando il termine "venuta" facendo riferimento alle scritture ebraiche , non vuol dire "ritorno fisico" ma "manifestazione della potenza del signore" (parole mie). Gerusalemme e la Giudea si erano talmente corrotte (Gesù stesso entra nel tempio e mette sottosopra i "botteghini") da non avere più il favore di Dio. Attività commerciali nel tempio che vengono permesse, abomini, i farisei che condannano a morte il Figlio di Dio.. Non era la prima volta che il tempio e Gerusalemme venivano distrutti (ad esempio Antioco Epifane IV distrugge tempio e città secoli prima - gli eventi sono narrati in Edra e Neemia). Considerando anche che il linguaggio ebraico è abbastanza "concreto" per descrivere eventi di una certa entità, ecco che compaiono il sole che si oscura , terremori (in realtà tribolazioni), potenze del cielo scrollate, le stelle che cadono ecc..
Il "tempo della fine" dove le tribù della terra (le tribù di Israele) si battono il petto alla venuta del figlio dell'uomo è allora quel tempo li. Ciò che fa pensare ed applicare tutto al futuro, mi pare di capire che è una forzatura per giustificare il fatto che effettivamente ancora Cristo non è tornato. Leggendo quei versetti pare proprio che tutto sia già avvenuto. Forse l'errore è prendere la parola "venuta" e considerarla come suo ritorno.

A questo punto quando si parla del giorno e l'ora che nessuno sa (solo il Padre) in quel caso è "quel" giorno del signore. Dalla bibbia mi pare di capire che non è l'unico: anche in passato ci sono stati "giorni del Signore" e quello non è stato nemmeno l'ultimo.

A questo punto non mi è tanto chiaro questo:

8) In Matteo 25:31 si parla della venuta del Figlio dell’uomo nella sua gloria con tutti gli angeli , il quale prenderà posto sul suo trono glorioso.

In conclusione, che Cristo non sia ancora tornato è evidente. Il regno di Dio sulla terra non mi pare che attualmente vi sia, la risurrezione non è ancora avvenuta quindi leggendo quei versetti e considerando la parola "venuta" come "ritorno" porta a problemi (forse miei) di comprensione.
1) Cristo è tornato davvero e non si capisce più niente dato che oggi ancora il mondo è qui e satana regna
2) Prendiamo alla lettera la parola "venuta" come ritorno, e siccome il discorso non torna se consideriamo, come pare evidente, tutto accaduto, andiamo a forzare la scrittura dicendo che sia applicata tutto al futuro (questo punto ovviamente è un mio parere)
3) Prendiamo atto che la parola "venuta" non è inteso come ritorno come si evince anche da altre parti della scrittura e prendiamo sempre atto che la mentalità e la lingua ebraica non è l'italiano ecc..

PS. Questo è un mio studio e ciò che ho scritto è solamente ciò che ho capito io, senza pretesa di aver scritto tutto correttamente.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 31 maggio 2014, 15:47, modificato 1 volta in totale.
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Gianni
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da Gianni »

Caro Naza (ancora auguri, sposino! :D ) la sinossi che tu ti sei creata mettendo in parallelo i vari brani può esserti molto utile. Se hai incolonnato bene i passi evangelici, noterai che la sezione di Mt 24:36-44 è in parallelo con Mr 13:32-37 e con Lc 21:34-38. Questi i tre sinottici. Gv tace questa sezione e tutte le successive dei sinottici.
Ora, la tua perplessità sorge leggendo Mt 25:31. Questo brano fa parte della sezione di Mt 24:45-25:46. Se cerchi i paralleli di questa sezione mattaica negli altri due sinottici (Mr e Lc) non la troverai.
Cosa vuol dire? Che è propria di Mt. Va forse allora scartata? Certo che no! Vuol dire che va inquadrata a dovere. E qui occorre sapere qualcosa del Vangelo di Matteo. Bisogna infatti ammettere una composizione graduale del Vangelo scritto di Matteo. Verso l’anno 50 della nostra èra, una serie di discorsi (i lòghia), poi – tra il 70 e l’80 – la composizione attuale. Questa data, posteriore alla distruzione di Gerusalemme (70 E. V.) è stabilita sulla base dalle parole di una parabola:
“Altri poi, presero i suoi servi, li maltrattarono e li uccisero. Allora il re si adirò, mandò le sue truppe a sterminare quegli omicidi e a bruciare la loro città”. - Mt 22:6,7.
Queste parole mancano nel passo parallelo della stessa parabola in Lc 14:15-24. Questo particolare suppone la distruzione di Gerusalemme come un evento già avveratosi.
Una caratteristica propria di Mt è la sistematicità. Quello di Matteo è il Vangelo scritto che raggruppa i discorsi di Yeshùa in grandi sezioni: basti ricordare il discorso della montagna e le parabole del Regno (Lc, ad esempio, li distribuisce lungo tutto il suo scritto). In Mt predominano cinque grandi discorsi entro cui è disseminato tutto il contenuto del Vangelo. Tutti questi discorsi terminano con la frase: “Quando ebbe finito […]” (ad esempio, 11:1). L’ultima serie culmina con la frase: “Quando Gesù ebbe finito tutti questi discorsi […]” (26:1). Queste espressioni non si trovano mai altrove in tutto Mt.
Non è quindi possibile collocare cronologicamente la sezione di Mt 24:45-25:46, perché essa manca di paralleli nei sinottici. Leggendo tutto di seguito, come hai fatto tu, pare tutto consequenziale. Tu stesso però sei rimasto perplesso. Quando disse quelle parole Yeshùa? In quale occasione? Riferite a cosa? Non possiamo saperlo con certezza, perché Matteo raggruppa tutto.
Considerato però il tuo interesse e la tua capacità di analisi, potresti tentare uno studio non ancora tentato. Faresti in tal caso una grande scoperta in campo biblico. Lo studio sarebbe lungo e richiederebbe approfondita conoscenza dei testi evangelici, ma se tu riuscissi a portarlo a termine, sarebbe un’opera davvero meritevole. Per dirti la sua importanza, avresti dalla Facoltà Biblica la laurea ad honorem. :)
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da Gianni »

Lucia, non fare tu la sciocchina, ora. Piuttosto, dammi quella ricetta! :P
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Gianni :D Ancora grazie :) . Beh non la vedo un'impresa facile anche perchè ci sono tante cose che non conosco.
Quel che posso fare faccio.. e cerco anche di osservare. A volte però alcune cose mi sfuggono perchè forse ancora inconsciamente ho le spiegazioni delle religioni in mente , a parte la mia ignoranza di ebraico ecc.. :)
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Tornando ai passi credo di averli ordinati bene. Infatti ho notato che di alcuni versetti di Matteo non ci sono i parallelismi e mi sono appunto chiesto se è tutto in sequenza oppure c'p qualcosa che appartiene a qualche discussione diversa. Se tutto fosse in sequenza davvero allora si dovrebbe prendere atto la presa del trono da parte di Yeshùa e il regno di Dio già sulla terra. Tranne se anche qui non sono io a non capire. Ora ci provo a studiare un pò .. ma se prima di me non lo ha fatto nessuno chi mai sono io? Se qualcuno l ha fatto :D allora ci sono buone possibilità che ci si possa riuscire.. l'unico limite starebbe nella conoscenza di alcune cose. :)
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

A questo punto ti chiederei , se si conosce, quando sono stati redatti i vangeli. Forse se ne era già parlato altrove ma non ricordo e non ho nemmeno letto bene. Luca scrive in periodo postumo alla distruzione giusto?
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da Gianni »

Carissimo Naza, non sottovalutare la possibilità di condurre quello studio. Per quel che posso, posso collaborare aiutandoci a far ricerche, dietro tua richiesta.
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

ok ci provo con i mezzi che ho a disposizione;) Certo il tuo aiuto e quello di chiunque vorrà intervenire mi sarà di aiuto.
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Re: Gli ultimi giorni, quali?

Messaggio da Gianni »

Caro Naza, devi scusarmi ma ho letto solo ora i tuoi ultimi interenti.
Il fatto che nessuno abbia finora tentato quello studio è spiegabile con la mancanza di interesse. In genere i cattolici e i protestanti non sono interessati al tempo della fine; ne parlano, certo, producono studi, ma tutto in teoria parlando della fine dei tempi, senza sbilanciarsi né addentrarsi nell’individuarla. Chi se ne interessa molto solo le moderne religioni americane, tipo i Testimoni di Geova, ma queste fanno speculazioni e stabiliscono date leggendo la Bibbia all’americana. Tra loro non ci sono veri biblisti.
Sulla datazione dei Vangeli posso dirti qualcosa. C’è un particolare della profezia di Yeshùa sulla distruzione di Gerusalemme che ci permette di datarli. Occorre confrontare Matteo 24:15, Marco 13:14 e Luca 21:20.
Qui vediamo l’evoluzione degli scritti. Il più semplice è quello primitivo, originale; Mr è scarno: 1. il cosa: “la cosa disgustante che causa desolazione”; 2. il dove: “dove non deve”. Mt aggiunge particolari: 1. richiama una profezia di Daniele; 2. il “dove non deve” viene specificato come “luogo santo”. Lc fa molto di più: 1. il cosa sono gli eserciti; 2. il dove è chiaramente identificato in Gerusalemme. Dalla semplice dichiarazione originaria di Mr gli altri due passano all’inserimento di particolari aggiuntivi. Ma l’aspetto che qui colpisce è la chiara menzione di ciò che in effetti avvenne: l’accerchiamento di Gerusalemme da parte degli eserciti romani (che si sarebbe poi protratto nel lungo assedio alla città, nella sua capitolazione e nella sua conseguente totale distruzione). Perché mai Luca è così preciso? La risposta può essere una sola: Luca conosceva già quegli avvenimenti perché essi si erano già verificati. Luca scrive quindi dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 E. V..
Ecco dunque la successione cronologica: Marco 13:14, Matteo 24:15, Luca 21:20.
In quanto a Matteo, la sua stesura può essere fatta risalire a dopo quella di Lc e di At. Sono addotti diversi motivi. La formula “battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” (28:19) di Mt pare tardiva, dato che in At non appare (qui si ha solo il battesimo nel nome di Yeshùa). La relazione mattaica del discorso escatologico (ovvero riguardante gli ultimi tempi) di Yeshùa è influenzato dall’evento stesso della caduta di Gerusalemme nel 70. Certo non è specifico come Lc che parla di eserciti che circondano Gerusalemme, ma ci sono a questo riguardo due osservazioni interessanti. Matteo specifica il luogo (definito “dove non deve” da Mr) definendolo “luogo santo”. Quindi, Mt si riferisce a Gerusalemme come “luogo santo”. Il secondo aspetto è ancora più importante. Si tratta di Mt 22:7: “Il re si adirò, mandò le sue truppe a sterminare quegli omicidi e a bruciare la loro città”; nel contesto di una parabola di Yeshùa che parla del rifiuto dei giudei di accettare l’invito di Dio circa suo figlio-messia, Matteo introduce nella punizione le truppe che sterminano con il risultato di bruciare la città: è ciò che di fatto avvenne nel 66-70. In Mr manca e in Lc (che già è specifico altrove in quanto agli eserciti e a Gerusalemme) i termini della parabola sono diversi.
Lo studioso Harnack, che indica il 75 come data di composizione di Mt, commenta così: “La catastrofe di Gerusalemme vibra in questo vangelo [Matteo] come in nessun altro”. - Cronologia I, 654.
Marco, la fonte comune di Mt e Lc, quando fu composto? Non ci sono obiezioni particolari per non accogliere, almeno su questo, la datazione accettata anche dai Testimoni di Geova: “Dato che evidentemente Marco scrisse in primo luogo per i romani, è molto probabile che abbia scritto il suo Vangelo a Roma. Sia la tradizione più antica che il contenuto del libro consentono di concludere che esso fu compilato a Roma durante la prima o la seconda prigionia dell’apostolo Paolo, e quindi negli anni 60-65 E.V.”.
La formazione dei tre sinottici può essere quindi tratteggiata così:
AVVENIMENTI STORICI (VITA DI YESHÙA) > TRADIZIONE ORALE (lòghia, detti; fonte Q) > Marco (anno 65 circa) > Matteo (anno 80 circa), Luca (anno 80 circa).
Che Matteo e Luca abbiamo usato Marco come filo conduttore per i loro scritti è dimostrabile anche con le tracce che essi hanno lasciato. Per quanto riguarda Matteo, troviamo in 27:27 il vocabolo πραιτώριον (praitòrion) che, sebbene scritto in greco, è una parola latina (praetorius) che significa “pretorio”; è lo stesso vocabolo che si rinviene in Mr 15:16, e Marco usa spesso parole latine, avendo scritto da una regione latina; di questa, però, rimane traccia in Mt. Lo stesso ragionamento vale per Mt 5:15 e Lc 11:33; qui sia Matteo che Luca usano la parola μόδιον (mòdion): anche questa, sebbene scritta in caratteri greci, non è greca ma latina (modius) e significa “moggio”; Marco la usa in 4:21. Chi usa spesso parole latine è Marco. In Mt e Lc abbiamo solo queste: segno evidente che Matteo e Luca le hanno conservate da Mr.
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