Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Avatar utente
Tony
Messaggi: 767
Iscritto il: domenica 26 agosto 2018, 17:35

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Grande amos74 , mi piacerebbe trovarla questa traduzione . Bella la tua considerazione .
Allegati
IMG_20210707_093326_104.jpg
amos74
Messaggi: 154
Iscritto il: sabato 17 novembre 2018, 10:37
Località: Italia -Catania

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da amos74 »

Tony ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 22:33 Grande amos74 , mi piacerebbe trovarla questa traduzione
Ti ringrazio.

Ve ne sono alcune in inglese, sulla cui qualità non posso pronunciarmi perché non conosco l'ebraico, nessuna in italiano. Alcune altre varianti sono significative: ad esempio manca in toto il riferimento, alla fine del testo, all'invito di Gesù a battezzare "nel nome del Padre,del Figlio e dello Spirito Santo",un'assenza direi "eloquente"...
speculator2
Messaggi: 1222
Iscritto il: domenica 2 febbraio 2020, 21:27

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da speculator2 »

Mi pare che il problema fosse: " dicono ma non fanno ". Dicevano cose giuste ma non le facevano.
Promettevano di fare ma non lo facevano. Facevano le cose con ritardo.
in sintesi erano un fico con tante belle foglie e nessun frutto.
amos74
Messaggi: 154
Iscritto il: sabato 17 novembre 2018, 10:37
Località: Italia -Catania

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da amos74 »

speculator2 ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 23:32 Mi pare che il problema fosse: " dicono ma non fanno ". Dicevano cose giuste ma non le facevano.
Promettevano di fare ma non lo facevano. Facevano le cose con ritardo.
in sintesi erano un fico con tante belle foglie e nessun frutto.
Certamente Gesù critica la presenza di ipocriti nella scuola farisaica, ma si sembra che la sua polemica non investa soltanto la loro condotta ma anche il loro insegnamento. " Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle del popolo" dice Gesù: in che cosa consiste questo legare "pesanti fardelli sulle spalle del popolo"? Certo non è un riferimento ai precetti della Torà, ma probabilmente appunto un richiamo alle loto statuizioni halachiche (takkanot e ma'asim) che appesantivano e stravolgevano oltremodo l'applicazione della Torà.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Gianni »

Buongiorno, Amos74. Dici bene: certo non è un riferimento ai precetti della Toràh.

Il riferimento è alla presunta Toràh orale, che fu poi messa per iscritto da rabbi Yehudah HaNasi nel terzo secolo della nostra era e a cui fu dato il nome di Mishnàh (מִשְׁנָה, “studio a ripetizione”).

Secondo lo stesso Talmùd, la tradizione orale dei farisei iniziò da dopo la distruzione del Tempio nel 587 prima della nostra era, protraendosi fino alla distruzione nel nuovo Tempio nel 70.
amos74
Messaggi: 154
Iscritto il: sabato 17 novembre 2018, 10:37
Località: Italia -Catania

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da amos74 »

Ciao Gianni,

Non sono molto convinto che la Tradizione Rabbinica, per intenderci quella rappresentata in primis da Mishnah, Tosefta e Ghemara, sia di origine essenzialmente farisaica. I Saggi del Talmud sono chiamati "Chakamin", e da nessuna parte si afferma che fossero Farisei. Il Talmud stesso riporta pesanti critiche, non prive di venature sarcastiche , verso il mondo farisaico (v. ad esempio Bavli, Sotah 22b, dove si descrivono sette categorie di Farisei, di cui ben cinque in modo alquanto negativo), invitando a distinguere i Farisei sinceri da quelli gretti ed ipocriti. Del resto, i Vangeli ci parlano di un Gesù che va a pranzare a casa di Farisei, e di un gruppo di Farisei che lo avvertì circa il fatto che Erode volesse ucciderlo, per cui forse non vi era una frontale ed assoluta contrapposizione .Le polemiche di Gesù mi sembrano dirette contro gli ipocriti e gli aridamente zelanti che si nascondevano dietro una maschera di appartenenti alla scuola farisaica, burocrati legalisti che stravolgevano la Torà con una superfetazione pseudo giuridica che appesantiva inutilmente e notevolmente l'osservanza Legge Divina, non verso i Farisei sinceri , quindi in armonia con le posizioni critiche assunte sul mondo farisaico dai Saggi del Talmud.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Gianni »

Ciao, Amos74. Nel Talmud viene fatto un collegamento diretto tra i saggi che vi sono elencati ed i farisei. Gli storici concordano nel considerare l'ebraismo farisaico il progenitore dell'ebraismo rabbinico. - Cfr., nella Jewish Encyclopedia, Pharisees, History of the Pharisees.

Diverse sentenze rabbiniche presenti nella Mishnah e nel Talmud corrispondo a quelle emesse dai farisei, come mostra il loro raffronto.

Proprio come i saggi del Talmud, i farisei credevano che la legge orale fosse stata rivelata a Mosè sul Sinai.

Il rabbino ed ebraista Umberto Cassuto scrive:
“Dopo Esdra la grande maggioranza del giudaismo palestinese aveva ricostituito la sua vita religiosa e politica sulla base della fedeltà alla Tōrāh, cioè alla legge che Esdra aveva fatto accettare come norma fondamentale … Era naturale che questi dottori della legge, provenienti dal popolo, si sentissero legati da profondo affetto e da reverenza a quelle costumanze popolari e a quelle credenze popolari a cui essi e i loro progenitori erano abituati fin dall'infanzia. Anche se queste costumanze e queste credenze non erano accolte e consacrate nella Tōrāh scritta, essi si sentivano tratti a considerarle egualmente obbligatorie, e amavano ricollegarle, mediante un'esegesi più o meno arbitraria, col testo biblico. Così si venne formando il sistema della legge orale accanto alla legge scritta. Coloro che seguirono questo indirizzo furono designati, a quanto pare primamente dai loro avversarî, col nome di Farisei, oggi variamente interpretato (i più vi vedono il senso di ‘separati’)”.

Umberto Cassuto dice anche che dei farisei “abbiamo amplissime notizie nella vasta letteratura rabbinica, che è appunto il prodotto dell'attività delle scuole farisaiche e di quelle che le continuarono”.

Il rabbino Alberto M. Somekh afferma: “Una delle grandi innovazioni dei Farisei è stata l’interpretazione della Torah scritta al di là della lettera del testo (Sukkah 48b), culminata nella letteratura talmudica e midrashica, vasta e profonda ad un tempo”.

Yeshùa era essenzialmente un fariseo, come Paolo, ma senza la formalità (ipocrita) dei farisei.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Amos,

Trovo interessante la tua spiegazione. Al di là di quale possa essere il testo originale, si potrebbe risolvere cosí. La prima frase, "Scribi e farisei si sono seduti sulla cattedra di Mosè", può essere intesa come una constatazione accompagnata forse da una velata critica. Come dire, hanno deciso di esserne depositari e di fatto lo sono, e vanno ascoltati. Tuttavia, loro che spiegano la legge e danno indicazioni, sono i primi che poi non la seguono nei fatti. Per cui, l'invito sarebbe quello di ascoltarli, si, ma non fare come loro. Che ne dici?
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Gianni »

Molto più che ascoltarli, Antonio. L’espressione “si sono seduti sulla cattedra di Mosè” non va intesa come nel moderno occidentale in un senso di presunzione (sedersi in cattedra). Occorre sapere che i rabbini tenevano i loro discorsi stando in piedi e che quando invece insegnavano si mettevano seduti. Il famoso “discorso” di Yeshùa sulla montagna non fu affatto un discorso, ma in insegnamento, perché egli si sedette e insegnò ad una ristretta cerchia di discepoli.
Ciò che comunque dici è esatto, perché Yeshùa disse di fare e di osservate il loro insegnamento, ma di non agite come loro, perché parlavano ma non mettevano in pratica.

Yeshùa era essenzialmente un fariseo, come Paolo, ma senza la formalità (ipocrita) dei farisei.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, infatti mi pare che Yeshúa non criticasse necessariamente le riforme dei farisei, ma piuttosto il loro comportamento, che evidentemente non era affatto coerente col loro insegnamento, che doveva mirare ad un'applicazione corretta della legge. Del resto, un ipocrita è colui che dice una cosa ma poi, lui i primis, non la fa. Di conseguenza, la bontà dei loro insegnamenti decadeva davanti ad un'applicazione pratica non coerente. Come dire, può un maestro avere credibilità se poi vive in modo incoerente rispetto a ciò che insegna?
Rispondi