Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

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Tony
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Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Deriva ideologico-dottrinale "cristiana" : dalle origini del cristianesimo o anche precedente quindi del giudaismo del secondo tempio fino al tempo di Paolo e dopo, quindi dei padri della chiesa .

Ciao , ho deciso di aprire questo topic intanto cosi da permettere di iniziare quantomeno la discussione . Mi sono reso conto che l'argomento è troppo per me e per il momento non posso fare altro che fare ricerche , a partire da una trattazione su Paolo e la Legge del E. D Parish Sanders , e gli studi di Gianni che ho già letto che riguardano sempre Paolo e la legge.

Quindi intanto scrivo quale è l'intento di questa discussione : delineare sia nei casi specifici che in linea generale il pensiero dottrinale sia apostolico che Paolino che post-apostolico , quindi dei padri della chiesa in relazione alla Legge ma anche altri temi volendo .
Quindi i temi possono essere tanti in realtà , nel precedente post che ho aperto avevo messo i temi che secondo me erano i più importanti e cioè :

- l'evoluzione cristologica : quindi se è possibile parlare di cristologia alta o cristologia bassa nella Bibbia e se si può dire che i discepoli "veneravano" il Messia e se questo può compromettere il monoteismo (argomento che divide ebrei e i cosidetti cristiani) .
- il rapporto dei cristiani al tempo degli apostoli con la Torah, ma anche il rapporto di Paolo con la Legge , la Torah .


Intanto con i ritagli di tempo che ho cercherò le varie argomentazioni per i vari temi.

Buona serata
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matteo97
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da matteo97 »

Per quanto riguarda il controverso Paolo inizierei delineando un problema che è sorto dopo che ho condotto alcune ricerche sulla sua figura. In 2 corinzi 11:32 Paolo afferma che "A Damasco il governatore sotto Areta il re tenne la città dei Damasceni con una guarnigione, desideroso di catturarmi". Per capirle ciò che ha detto è d'obbligo una piccola lezione di storia:
Nel 64 a.C., il generale romano Pompeo annetteva la parte occidentale della Siria e Damasco che facevano parte della lega delle dieci città conosciute come Decapoli che a loro volta furono incorporate nella provincia di Siria concedendone a sua volta l'autonomia. Nel 23 aC Erode il Grande ricevette le terre controllate da Zenodorus figlio di Lisania da Cesare Augusto che potrebbero aver incluso o meno anche Damasco. La maggior parte delle mappe mostrano che Damasco NON faceva parte dell'impero di Erode il Grande. Nelle fonti che affermano che Erode il Grande ottenne il controllo di Damasco, tale controllo viene restituito alla Siria dopo la sua morte. Nel 6 dC il controllo delle terre di Erode Archelao viene ceduto alla Siria. Prima della morte di Erode Filippo, sua moglie ed Erode Antipa accettarono di divorziare dai loro coniugi e di sposarsi tra loro. Questo matrimonio potrebbe essere avvenuto già nel 24 d.C. Dopo la morte di Erode Filippo (non più tardi del 34 d.C.) le sue terre vengono date alla Siria che sono controllate da Lucio Vitellio il Vecchio. Quindi ci rimangono sei possibilità:
1. Areta controllava Damasco dopo la guerra con Antipa, cioè 37-40 dC: estremamente improbabile in base a fattori socio-politici. Caligola non avrebbe mai dato a un barbaro testardo le terre controllate da uno dei suoi amici e sostenitori.
2. Areta controllava Damasco durante la guerra con Antipa, cioè 36 d.C.: ancora una volta estremamente improbabile poiché Lucio Vitellio il Vecchio controllava quelle terre e non avrebbe lasciato una guarnigione di uomini (300-1000 uomini) dove avrebbero potuto aggirare i suoi eserciti o devastare le sue terre.
3. Areta controllava Damasco prima della guerra con Antipa, ma dopo la morte di Filippo, cioè nel 33/34-36 dC: ancora una volta estremamente improbabile poiché a Lucio Vitellio il Vecchio erano state date le terre di Erode Filippo
4. Areta controllava Damasco prima della guerra con Antipa quando Filippo era in vita, cioè tra il 28-33 d.C.: Filippo si fece "rubare" la moglie da Antipa la cui figlia era stata "abbandonata" da Antipa, quindi è possibile un'alleanza tra Filippo e Areta . Anche alcune fonti affermano che Damasco era stato data a Erode il Grande, il che significa che sarebbe stata parte del regno che Filippo ha guadagnato. Una manovra di accompagnamento per circondare le terre di Antipa avrebbe militarmente un senso. Se la storia di Paolo è vera, questo sembra essere il momento più probabile in cui sarebbe potuto accadere... tranne che crea una maggiore probabilità di conflitto con quando era il ministero di Gesù; un ministero di 34-36 Gesù avrebbe creato un vero pasticcio riguardo alla visione di Paolo.
5. Paolo sta ricordando male o staesagerando gli eventi e Areta non ha mai controllato Damasco.
6. Il passo di corinzi è un inserimento successivo cioè non è mai stato scritto da Paolo

In verità, "né da prove archeologiche, da fonti storico-secolari, né da testi del Nuovo Testamento può essere provata la sovranità nabartea su Damasco nel I secolo dC".
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Tony
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Domanda Matteo , hai inserito questa trattazione ( di alto spessore) perché pensi che Paolo sia presentato come una figura controversa ? E questa trattazione può in qualche modo inficiare sulla sua figura?
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matteo97
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da matteo97 »

Esatto secondo me (e anche secondo diversi studiosi) Paolo è una figura controversa non soltanto per il suo rapporto con la Legge ma anche e soprattutto per le contraddizioni esposte tra le sue epistole. Ti allego una discussione che feci tempo fa su Paolo e i suoi viaggi missionari (e il rapporto di questi con i credenti ebrei rimasti a Gerusalemme).

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... 616#p67496" onclick="window.open(this.href);return false;

Per quanto riguarda Areta qui ho tratto delle informazioni interessanti

https://en.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV_Philopatris" onclick="window.open(this.href);return false;
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Tony
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Capisco Matteo , la cosa che mi suona strana è che studiosi come Lapide , Sanders o Bultmann e altri abbiano considerato Paolo come un ebreo con la sua teologia gesuana e che non abbiano quindi considerato Paolo come un impostore che ha inventato qualcosa di suo . A me sembra che nella storia del cristianesimo più che la sua figura , siano stati i suoi temi ad essere controversi e fraintesi .
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matteo97
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da matteo97 »

Tony leggi questo articolo quando hai tempo. Scoprirai su Paolo cose che non avresti mai pensato.

https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... ical-paul/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Tony
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Che cosa simpatica , proprio ieri nella mia testa pensavo che la controversia su Paolo sia la stessa della storicità di Yeshúa e quindi stavo già pensando alla storicità di Paolo come qualcosa a cui i critici hanno trovato sempre appiglio per sminuire la sua figura .

Ho letto la parte iniziale dove si parla di non un solo Paolo ma di almeno 4 Paoli pseudo-epigrafi che usavano il suo nome come mezzo di autorità per fare passare determinati messaggi. In effetti non sarebbe una novità . Mi ricordo almeno una dove in un passo di Cor si comanda alle donne di stare in silenzio in assemblea perché così è comandato dalla Torah (Cor 14:34). Ora dove mai nella Torah si comanda questo ?. Da nessuna parte . Da qui se ne è ricavato che quel testo è un inserimento pseudo epigrafo postumo per usare il nome di Paolo per autorizzare certi insegnamenti. Ma è molto localizzato perché tutto il resto della lettera risale proprio a Paolo .
Comunque lo leggerò perché mi interessa in relazione a quello che ho scritto sopra riguardo all'uso del nome di Paolo per "firmare" ed "autorizzare" cose .
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matteo97
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da matteo97 »

Tony a proposito di Paolo e la legge vedi anche questo video

https://www.youtube.com/watch?v=5kLcPkcTzss" onclick="window.open(this.href);return false;

Un'ultima cosa se vuoi tramite messaggio privato mandami l'indirizzo della tua abitazione che vorrei inviarti per posta un libro interessante.
MassimoWlaBibbia
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da MassimoWlaBibbia »

Una breve considerazione, se posso.

Matteo 23:1-3: Allora Gesù parlò alla folla ed ai suoi discepoli, dicendo: gli scribi ed i Farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate ed osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere perché dicono e non fanno.
Yeshua dunque non contestava affatto la teologia farisaica, anzi la condivideva appieno, confermando la validità e la bontà della legge orale, quello che contestava era l 'ipocrisia di alcuni Farisei.

I Farisei volevano la morte di Yeshua? ..... In quello stesso momento vennero alcuni Farisei a dirgli: parti e va via di qui perché Erode Antipa ti vuol far morire (Luca 13:31).

Paolo dice chiaramente in Atti 23:6 che lui è un Fariseo, non disconosce affatto la sua appartenenza ai Farisei di fronte al Sinedrio. Ed i Farisei non lo ritengono meritevole di alcuna condanna.
Se Paolo era Fariseo, come avrebbe potuto mai "deviare" dalla teologia farisaica sapendo che Yeshua aveva raccomandato alle folle invece di seguirla appieno?
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Tony
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Re: Deriva ideologico-dottrinale "cristiana"

Messaggio da Tony »

Allora intanto vorrei rispondere ad almeno il primo punto dell'argomentazione che questa persona fa contro Paolo citando Galati ed argomentando in maniera del tutto arbitraria . Quel passo dove si parla della maledizione della legge e dove Rav Saul (Paolo ) non solo dimostra di conoscere la Torah e di osservala ma magistralmente ne fa un applicazione a Yeshùa data dalla sua morte infamante sul palo e riscattando cosi la maledizione che gravava sugli ebrei (Gal 3:13) . La maledizione di cui si parla in Dt 27:26 altro non è che una lista appunto di maledizioni per chi praticava cose abominevoli e perverse , dove per esempio si dice :maledetto chi si corica con qualsiasi bestia maledetto chi si corica con la propria sorella , maledetto è chi uccide il suo prossimo , maledetto e chi perverte il diritto del povero dell'orfano e della vedova , maledetto , maledetto , maledetto .

Ora . Per comprendere la motivazione che ha spinto Paolo ad applicare a Yeshùa il riscatto da queste leggi dobbiamo quantomeno immedesimarci nella durezza e asprezza e nella rabbia di queste parole . Maledetto , maledetto , maledetto .

Questa durezza risuonava nel pio ebreo che conosceva molto bene i precetti della Torah inclusa questa lista . Maledetto , maledetto . Il pio ebreo giorno dopo giorno doveva domandarsi perchè il proprio popolo continua a commettere tali atrocità ed ingiustizie . Maledetto , maledetto . Il peso di queste parole si fanno sempre più pesanti quando l'ebreo sapeva che non poteva fuggire dalla propria responsabilità facendo egli stesso parte di quel popolo da quelle tremende parole . Maledetto . Il pio ebreo sa che Dio ama la giustizia , odia l'iniquità ed è proprio per questo che immedesimandosi nella giustizia di Dio si possono ben comprendere queste maledizioni , che sono lo sfogo d'ira espressa a parole per quello che il giudeo doveva fare cioè osservare la Torah e che non faceva , e allora sii maledetto . Il pio ebreo sa che se ascolta le parole di Adonay Egli non può vederlo come un maledetto . Il pio ebreo sa che Dio è giusto e che quelle leggi quantomeno fanno percepire l'ardore con cui Dio vorrebbe solo il bene per l'uomo e non il male.
La risposta dell'applicazione che Saul fa annullare quella serie di maledizioni a Yeshùa sta nella bontà . Da Yeshùa in poi Dio vuole che l'uomo sia una nuova creatura con una dignità da elevare con gli insegnamenti positivi dei precetti della Torah che mettono sulla strada giusta l'uomo per farne della propria vita lo scopo che il Signore voleva e vuole , ovvero l'obbedienza (non con lo sforzo umano per le opere legalistiche , ma per mezzo dello Spirito).

Ora tutti coloro che si fondano sulle opere della legge sono sotto la maledizione, perché sta scritto: «Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel libro della legge per praticarle». **11** Poiché è manifesto che nessuno è giustificato mediante la legge davanti a Dio, perché: «Il giusto vivrà per la fede»

Da notare che l'argomentazione della giustificazione non è Cristo ma chi ripone fiducia in Dio avrà la vita (v.11) perchè per Paolo era evidente che "il giusto vivrà per fede" che nel giudaismo non era una novità . Credo che la fede in Dio di cui si parla in questo caso sia data dalla fede in Yeshùa. Ma per Paolo qui il problema è di credere di essere savati per le opere della legge , una sorta di economia soteriologica , dove si ha la certezza che Dio salvi per il numero di cose che l'uomo riesce a fare . Invece proprio in questo passo Paolo dice no , è Dio che decide chi salvare .
Cioè : ora tutti coloro che pensano di essere salvi perchè osservano la legge sono sotto la maledizione . Messia ha riscattati da questa maledizione , cioè dalla maledizione che legava l'uomo allo sforzo di conquistarsi la salvezza in Dio tramite le sue opere per essere reputato giusto , ora invece per essere reputato giusto bisogna riporre fede in Dio che è la conseguenza di accettare Yeshùa . La risposta alla domanda se bisogna continuare ad osservare la Torah è si , ma non con l'intenzione di essere ritenuti giustificati per mezzo di queste ma per la giustizia che sta nell'accettazione del Messia . Almeno questo è quello che ho inteso , e che è la posizione del Bultmann e di Gianni .

Vorrei però prendere in considerazione l' ultima argomentazione che viene spiegata , è cioè che , dopo che viene spiegato che Paolo ha allontanato alcuni ebrei dalla Legge (cioè i "cristiani") , si dice che quando Paolo ritorna a Gerusalemme i giudei vogliono ucciderlo . Sembra quasi che questa persona voglia dire : Beh perchè altrimenti i giudei vogliono ucciderlo se non perchè ha allontanato dalla Torah , quindi quei giudei dovevano avere ragione per volerlo morto .
Questo post nasce dalla necessità di rispondere alla domanda se Paolo sia stato l'origine ad aver apportato delle modifiche al giudaismo del suo tempo ,in quanto nella percezione degli ebrei , sia essi farisei o altro, avevano avuto effettivamente il sentore che quello che lui andava ad insegnare fosse contrario a quei costumi (Atti 21:20-25) ma che in realtà erano osservanti e continuavano ad esserlo(Atti 21:24) . Ciò che non capivano era che per il movimento Gesùano la circoncisione non era necessaria per avere la salvezza (Atti 15:5).
Stando alla ricostruzione di Luca in Atti , leggendo tutta la vicenda di Paolo , sembra quasi di rivedere certe scene già avvenute e che hanno un impressionante somiglianza : la condanna a morte di Yeshùa .
Non sto qui ad elencare tutte le "stranezze" della condanna di Yeshùa ma alcune cose sono certe : che la condanna fu fatta in modo ingiusto e sulla base di falsa testimonianza (Mt 26:60-61). Stefano subisce una cosa simile (Atti 6:13), tra l'altro sembrerebbe dagli stessi giudei che assisterono alla condanna di Gesù (Atti 3:13) .
La vicenda di Paolo davanti al sinedrio inizia con lui davanti al sommo sacerdote , la vicenda è raccontata in Atti 23 . Da notare che per Paolo , quello che stava violando la Torah in quel momento non era lui ma il sacerdote dicendogli : tu siedi per giudicarmi contro la Legge e violando la Legge ordini che io sia percosso . Udito ciò quelli che stavano li fecero notare che stava insultando il sommo sacerdote , Paolo non lo sapeva e ritirò quello che disse citando un precetto della Torah : non dirai male del principe del tuo popolo (Es 22:28). La cosa secondo me interessante in tutto ciò è che Paolo non appena racconta che il motivo per cui era li per essere giudicato era per la speranza della risurrezione dai morti , alcuni scribi presero le difese di Paolo dicendo che non trovavano in lui alcuna colpa temendo addirittura di combattere contro Dio stesso .
Quello che voglio dire è che vorrei fare notare che come al solito le dispute interne giudaiche erano causa di divisione e che per alune teste calde non esisteva alcun modo per ritrattare(eccezion fatta per alcuni) la convinzione che avevano e che secondo me avevano frainteso . Questo portò ad avere il pregiudizio errato che Paolo fu la persona che allontanò dalla Torah ,mentre queste stesse accuse errate furono fatte anche a Stefano come abbiamo visto sopra , e che in realtà si dovrebbe dire che sia stato Stefano il primo ad andare "contro la Legge" , ammesso che sia andato davvero contro la Legge . Da notare che anche il punto di vista di Stefano era che erano quei giudei che in realtà non "osservavano" la legge e non lui (Atti 7:53) . Quindi due domande rimangono :

- Cosa dicevano i discepoli di Yeshùa di cosi scandaloso da voler la loro morte e da far pensare che fossero contro Mosè e contro il luogo Santo ?
- Come facciamo a capire chi stava realmente osservando la Legge ? tutti e due o solo il movimento dei nazareni ? o solo quei Giudei del tempio?
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