Giuda 4 e 1 Corinzi 8,6. Domanda per gli ebrei

[animasalvata]

Vorrei chiedere in particolare a Noiman e Besasea. In Giuda 4 si parla di Gesu Cristo quale unico(ehad) padrone. In 1 Corinzi 8,6 viene detto che è il solo(ehad) signore (adohn)

Vorrei capire: un ebreo potrebbe fare affermazioni del genere sul messia del tanach senza incappare nell'idolatria?

[Luigi]

Animasalvata, domanda che fa riflettere, e che mette un Ebreo "rispettosamente parlando"in seria difficoltà, se si ponesse il beneficio del dubbio sulla persona del Cristo, e che come gli Ebrei ,Pietro e Paolo..., ritenessero che Yehoshua, E' " di Dio" IL Suo Proprio Figlio .
Poi a chi volesse rispondere, chiedo:
Chi o cosa manca agli Ebrei.., per ricevere nella resurrezione, la vita eterna "concetto già ben espresso nel Tanach" ,visto che loro, dai patriarchi ad oggi, adorano e servono Yhwh ?

Infatti nel Tanach, è testimoniato solo di pochi, che hanno camminato con Dio, e ciò ,è stato messo ,loro in conto di Giustizia; e cio implica che tale Giustizia non l'hanno ricevuta in questa vita, e che l'aspettano nella resurrezione; si veda Giobbe, Davide, Daniele...
Saluti

[noiman]

Per anima salvata …. non conosco il libro di Giuda, riguardo echad nel contesto è l’unica parola che posso commentare , caro animasalvata se ami dare i numeri, (nel senso della gematria), dovresti sapere che la parola אהבה, ahavà, amore, è come, אחד, echàd, unico, nel senso che entrambe hanno valore 13, pari agli attributi di D-o in Shmòt (34/6-7).
Ogni volta che si legge le prime 6 parole dello shemà l’essenza stessa del monoteismo troviamo la parola Echad.
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

Ascolta, o Israele, L’Eterno è il nostro Dio, L’Eterno è Uno”
“ Shemà Israel Adonai Elòenù Adonai Echad.
La lettera dalet in echad è scritta in grande per evitare che qualcuno non del mestiere legga אחר, “acher” , tradotto come “altro, prevenire è meglio.

Ora rispondo, sempre rispettosamente parlando al buon Luigi che ci scrive:

"Animasalvata, domanda che fa riflettere, e che mette un Ebreo "rispettosamente parlando"in seria difficoltà, se si ponesse il beneficio del dubbio sulla persona del Cristo, e che come gli Ebrei ,Pietro e Paolo..., ritenessero che Yehoshua, E' " di Dio" IL Suo Proprio Figlio .
Poi a chi volesse rispondere, chiedo:
Chi o cosa manca agli Ebrei.., per ricevere nella resurrezione, la vita eterna "concetto già ben espresso nel Tanach" ,visto che loro, dai patriarchi ad oggi, adorano e servono Yhwh ?

So benissimo cosa pensavano riguardo questi concetti gli ebrei Pietro, Paolo e altri, che siano “ben espressi nel Tanach” , non direi proprio” e aggiungo che saresti tu in difficoltà ha dimostrare con le scritture ebraiche e non cristiane che la vita eterna e la resurrezione è la stessa di cui narrano i vangeli.
A proposito di figli, ti faccio una domanda:
Se D-o avesse generato attraverso lo Spirito Santo una figlia avremmo letto ancora i Vangeli come sono?
La fanciulla sarebbe stata crocefissa e soprattutto sarebbe oggi una icona e un simbolo?
Noiman

[Luigi]

So benissimo cosa pensavano riguardo questi concetti gli ebrei Pietro, Paolo e altri, che siano “ben espressi nel Tanach” , non direi proprio” e aggiungo che saresti tu in difficoltà ha dimostrare con le scritture ebraiche e non cristiane che la vita eterna e la resurrezione è la stessa di cui narrano i vangeli.

Noiman Caro, nel rispondermi, hai fatto come si suol dire, un pasticciotto, poichè io ,ho posto due commenti ben diversi fra loro, di cui l'ultimo con domanda, e questo, non l'ho associato alla persona di Yehshua.

Quanto :la resurrezione, la vita eterna "concetto già ben espresso nel Tanach", questa è ben espressa nelle scritture ebraiche, come ho scritto, basti leggere, quello che riguardo la vita dopo la morte, cosa hanno scritto :Giobbe, Davide, Daniele..., poichè è testimoniato di loro ,essere Giusti.

A proposito di figli, ti faccio una domanda:
Se D-o avesse generato attraverso lo Spirito Santo una figlia avremmo letto ancora i Vangeli come sono?
La fanciulla sarebbe stata crocefissa e soprattutto sarebbe oggi una icona e un simbolo?

Noiman Caro, non mi pongo sta domanda, poichè non ha motivo di esistere, considerato anche il ruolo secondario della donna "nell' Antico e Nuovo Patto" rispetto all'uomo, così ben descritto nelle sacre scritture.

aggiungo che saresti tu in difficoltà ha dimostrare con le scritture ebraiche e non cristiane che la vita eterna e la resurrezione è la stessa di cui narrano i vangeli.

Perchè, ci sono forse vari modelli di resurrezione e vita eterna ?
Leggo:
Daniele 12, 13 Ma tu va' pure alla tua fine; ti riposerai e poi ti rialzerai per ricevere la tua parte di eredità alla fine dei giorni».

Giobbe 19,26 E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo,
senza la mia carne, vedrò Dio.

Ecco entrambi i profeti, scrivono che, dopo la loro morte, risorgeranno, per ricevere l'eredità di Dio..., e Giobbe molto più dettagliatamente, scrive che, la riceverà senza quel corpo di carne che aveva....

Quanto a temi , dove siamo in disaccordo , io mi ritengo ignorante su molte cose, "pensa ho una licenza di scuola media" ma su una non ho alcun dubbio, e cioè:
Dio per il Suo Proprio Figlio Yehshua, ha perdonato il mio peccato, e di conseguenza, quel velo d'ombra nera, che mi ha tenuto oppresso per anni, nonchè la paura della morte "e che opprime tanti è fuggito dalla mia vita, e ne scopro ogni giorno, la bellezza, la ricchezza della gioia, pace, e dell'Amore di Dio, in un cuore perdonato, giubilante....
Ecco dato di fatto, è la mia testimonianza, ma per molti è catechismo......
Passa una buona giornata

[animasalvata]

Noiman

Per anima salvata …. non conosco il libro di Giuda, riguardo echad nel contesto è l’unica parola che posso commentare , caro animasalvata se ami dare i numeri, (nel senso della gematria), dovresti sapere che la parola אהבה, ahavà, amore, è come, אחד, echàd, unico, nel senso che entrambe hanno valore 13, pari agli attributi di D-o in Shmòt (34/6-7).
Ogni volta che si legge le prime 6 parole dello shemà l’essenza stessa del monoteismo troviamo la parola Echad.
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

Ascolta, o Israele, L’Eterno è il nostro Dio, L’Eterno è Uno”
“ Shemà Israel Adonai Elòenù Adonai Echad.
La lettera dalet in echad è scritta in grande per evitare che qualcuno non del mestiere legga אחר, “acher” , tradotto come “altro, prevenire è meglio.

Noiman buongiorno. Si sapevo questa relazione tra la parola uno e amore. Il primo amore per importanza nella vita della persona dovrebbe essere per Yhwh. Quando invece nella persona il primo amore è occupato da qualcos'altro allora si va contro Deuteronomio 6,4 e si va nell'idolatria. I comandamenti ci indicano che oltre Dio va amato pure il prossimo senza la quale non si può amare Dio. Tutto sta a chi la persona mette al primo posto nella gerarchia dell'amore biblico. Il Deuteronomio 6,4 è come se ci dicesse: ''io per te devo essere il primo amore per importanza.''

Adesso voglio farteli leggere i passi del n.t. che ho citato:

Giuda 4: ... nella grazia del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo.

1Corinzi 8,6
per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.

Noiman se tu come ebreo leggessi questi due versetti in particolare quello che ho evidenziato cosa penseresti?


Leggendo questi due passi penseresti che questi due scrittori stanno idolatrando una creatura mettendola per amore al posto del creatore o mi sbaglio?

Titoli applicati a Gesu come: unico Signore, unico proprietario; esistere per Gesù.

Questo per far capire a chi pensa che secondo il nuovo testamento Yeshua non sia Dio.

Io ho pensato che tu penseresti che è idolatria. Mi sono permesso di pensare cosa tu da ebreo penseresti leggendo questo ma se ho avuto una intuizione errata sul tuo pensiero mi scuso e ti prego di correggermi.

Se pensi che un ebreo può riferirsi al suo Messia (che si chiami Tizio o Caio) come il suo unico signore e padrone e che esiste per lui senza cadere nell'idolatria ti prego di dirmelo e questo era lo scopo della discussione

Shalom.

[noiman]

Luigi, sei sicuramente un uomo di fede e questo è un grande merito che ti va riconosciuto, riguardo agli studi limitati non sono un vincolo per un’anima curiosa e disposta a studiare , direi che ti stai impegnando bene.
Poi riguardo lo studio delle scritture sarebbe bene cercare di separare la propria e fede dalla materia di studio per non rischiare che avendo un cacciavite in mano si cerchino solo viti, trascurando bulloni , rondelle, rivetti e tutto il resto della ferramenta.

Non ho dubbio che nelle scritture ebraiche non si sia pensato alla vita dopo la morte, quando rabbi Akiva fu messo a morte dai romani la sua fede e la sua conoscenza lo confortarono nell’attesa di una nuova vita, ma non è quella che il cristiano crede e pensa, hai citato Daniele e Giobbe, ma ci sono tanti altri riferimenti in altri libri, iniziando dalla Torah e anche per tutto il resto del Tanach che ne parlano, ma i concetti rivelati non corrispondono al piano di salvezza che narra il N.T.
Per animasalvata, nessun ebreo pensa che si dovrà adorare il messia, non ci si pone il dubbio di fare idolatria, il messia ebraico (e lo sanno anche i muri) non è D-o.

Ti saluto con una citazione:
“R. Jochannan ben Zakkai ripeteva sempre: “Non distruggere gli altari dei pagani, affinchè tu non debba ricostruirli con le tue mani. Non distruggere quelli in mattoni, affinchè non ti ordinino di ricostruirli in pietra. Se hai in mano una pianta e ti dicono:” E’arrivato il Messia”, pianta prima l’albero e poi vai ad accoglierlo. Se dei giovani ti dicono: “Viene a ricostruire il tempio”, non ascoltarli. Ma se dei vecchi ti dicono: “vieni ad abbatterlo”, va con loro,poiché le costruzioni dei giovani sono delle demolizioni e le demolizioni dei vecchi sono delle costruzioni. Guarda quello che fece Roboàmo figlio di Salomone”.Abot de Rabin Natan.
Noiman

[Gianni]

Per la precisione, Besàseà, il cosiddetto Nuovo Testamento non dice affatto che Yeshùa sia stato “nella forma di Dio accanto a Lui e che poi, dopo la resurrezione, vi torni più glorioso”. E Gv 1 non afferma affatto che “Gesù è la parola creatrice, quindi parte integrante di Dio stesso”.
Queste due idee non sono bibliche; sono anzi del tutto antiscritturali. Le traduzioni dal testo originale greco di quei passi sono forzate. Tutto ciò fa parte degli enormi danni che i trinitari politeisti hanno arrecato alla verità. In più, costoro hanno la grave colpa di aver indotto gli ebrei a pensarla nel modo in cui tu ti sei espresso. Di ciò dovranno rendere conto all’Altissimo.

Sono lieto di leggere che “se viene detto che un uomo regna nel mondo, ci può stare, se regna con lo scettro di Dio ci può anche stare perché da re umano ne fa le veci”. Quanto invece alla tua considerazione che “se quell'uomo è in forma spirituale, viene concepito come una seconda autorità invisibile”, tu stesso dici che ciò “ha anche bisogno di speculazioni filosofiche per sostenerla”. Ecco il punto: la teologia “cristiana”, che si avvale della filosofia riconducibile a concezioni pagane. Che disastro e quanta blasfemia ha prodotto il cosiddetto “cristianesimo”!

[matteo97]

Premetto che non ho intenzione di avventurarmi nella ricerca di dimostrare che il NT è ispirato da Dio. Questa scelta attiene all'intimo di ognuno. Comunque l'autore del vangelo di Giovanni, come giustamente asserisce Gianni, non afferma che il Logos è fisicamente Cristo nè che Cristo risiedesse in un tempo indefinito presso Dio. Queste diatribe sorsero con l'era patristica, quando ormai il cristianesimo era stato ellenizzato e con esso la quasi totalità dei dogmi professati. "In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui" (Giov. 1:1-3). Il Verbo (lόgos; greco: λόγος) non può riferirsi direttamente a una persona, perché una persona non può essere presso Dio ed essere contemporaneamente Dio. 'Logos' può riferirsi al pensiero interiore manifestato esternamente mediante parole o altri modi di comunicare. Al principio Dio ebbe il 'logos', ossia il suo disegno basato sulla figura di Cristo. Quello che è importante capire è che Cristo in persona non fu il logos, che invece è il piano divino di salvezza basato su Cristo. 'Logos' ("il Verbo") viene spesso usato per riferirsi al Vangelo di Cristo, per esempio "la parola di Cristo" (Col.3:16; cfr. Mt. 13:19; Giov. 5:24; Atti 19:10; Tess. 1, 1:8 ecc.). Il piano o il messaggio di Cristo, originato nel corso degli eventi, fu presso Dio e fu rivelato pubblicamente tramite le profezie dell'AT, la persona di Cristo e la predicazione del vangelo a partire dal primo secolo. Quindi Dio espresse il suo verbo per mezzo di Cristo (Ebr. 1:1,2). A questo punto sarà più facile capire il senso dell'affermazione: "il verbo fu Dio". Le nostre intenzioni e la nostra volontà rappresentano in buona sostanza noi, quindi affermare: 'Ho intenzione di andare a Londra' è un'insieme di "parole" o una comunicazione che esprime uno scopo, perché è un mio scopo. Parimenti il piano divino in Cristo può essere compreso in questo modo "(un uomo) come calcola fra di sé, così è" (Prov. 23:7), e come Dio pensa, egli è. Quindi la parola o il pensiero di Dio è Dio, e dunque "il verbo fu Dio". Poiché la parola di Dio è il suo potere creativo, egli se ne serve per la concezione di Gesù nel grembo di Maria. La parola, il piano di Dio messo in atto dallo Spirito Santo (Lc. 1:35), rese possibile la concezione di Cristo. Maria se ne rese conto e così rispose alla notizia sull'imminente concepimento di Cristo: "Avvenga di me quello che hai detto" (Lc. 1:38).

[animasalvata]

Perdonatemi ma non ho aperto questa discussione per commentare tutti i passi a sostegno o contro il tema della divinità di Gesu. Per tale scopo c'è gia la discussione ''Yeshua è Dio?''

Questa l'ho aperta solo per i passi di Giuda 4 e 1 Corinzi 8,6 e mi sembra che la risposta degli ebrei sia stata molto chiara: quelle parole si attribuiscono solo a Dio.

Adesso la logica è chiara:

1) Paolo e Giuda hanno capito una verità sconvolgente e tutta nuova sul Messia ebraico (è Yhwh nella carne) che non tutti sono in grado di percepirla e dunque non hanno bestemmiato.

2) Yeshua non è Dio e dunque Paolo e Giuda hanno bestemmiato nell'attibuire al Messia quelle parole. L'unico modo per discolpare Paolo e Giuda sarebbe come dice Besasea che le lettere del nuovo testamento erano fasulle perché inventate dai romani a danno degli ebrei.


Mi pare che la risposta di Noiman e Besasea è stata chiara su chi sia il solo signore e padrone e per chi esiatiamo

[Luigi]

è scritto che il popolo di Israel non sarà mai rigettato, sarà solo punito per poi tornare nella sua terra più forte di prima. Il sacrificio di Gesù avrebbe abolito i sacrifici prescritti nella Torah, quindi Gesù con questodi fatto abolisce la Torah per presentarne una nuova perché secondo il NT la Torah era un'ombra delle cose avvenire.

Besabea, ti rammento che , quì stiamo per dialogare senza offendere ne la persona e tantomeno la sua fede,
quindi, non è tollerabile che tu[/b], non rispetti la fede altrui "cristana", e per di più ,arrivi a dire "altrove.." ,del Signore Cristo, che è un malizioso.....
Per cosa poi ?
Perchè LUI conoscendo cosa c'era nel cuore di ognuno, svelava l'ipocrisia della classe sacedotale del Suo tempo...,e li chiamava sepolcri imbiancati, razza di vipere....,oppure perchè li accusava di non mettere in pratica la legge?

Ora circa il tuo commento quotato, se fosse come scrivi, che motivo aveva L'Iddio Yhwh, di far scrivere attraverso il Suo servo Geremia, questa profezia:
Geremia 31, 31 Ecco, i giorni vengono», dice il SIGNORE,
«in cui io farò un nuovo patto
con la casa d'Israele e con la casa di Giuda;
32 non come il patto che feci con i loro padri
il giorno che li presi per mano
per condurli fuori dal paese d'Egitto:
patto che essi violarono,
sebbene io fossi loro signore», dice il SIGNORE;
33 «ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele,
dopo quei giorni», dice il SIGNORE:
«io metterò la mia legge nell'intimo loro,
la scriverò sul loro cuore,
e io sarò loro Dio,
ed essi saranno mio popolo.

Ora circa dopo quei giorni; se per voi , siano passati, presenti , oppure in futuro,
resta di Fatto che, Dio ha parlato di un Nuovo Patto, e questo implica , che il primo sarebbe stato abolito.

Luigi ha scritto:
Giobbe 19,26 E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo,
senza la mia carne, vedrò Dio.

Dice l'esatto contrario.

ואחר עורי נקפו זאת ומבשרי אחזה אלוה
Dice ומבשרי "dalla mia carne", cioè con il mio corpo. L'esatto contrario.

Se la traduzione recita l'esatto contrario, resta che lui scrive della sua resurrezione dopo la morte, sebbene senza precisare in quale tempo...

Per Noiman
Grazie per il tuo consiglio...
Buona giornata