Romani 5:12

[Tony]

Non ho capito se ciò di cui state parlando è del fatto che nel Tanakh non si parli di resurrezione , però evidentemente i farisei a differenza dei sadducei ci avevano dato anche se i casi sono pochi uno per esempio è il caso di Elia che resuscita il figlio della vedova di Sarepta 1 Re 17:17-24

[bgaluppi]

Mattia, ma ti rendi conto che stai dicendo che uno dei più grandi maestri che Israele possiede si sarebbe inventato una dottrina che non esiste sul Tanach? Sulla base di cosa sostieni questo? I farisei da dove avevano sviluppato la credenza nella risurrezione? Anche Is 26:19 parla del rivivere di cadaveri che dormono nella polvere (e non è interpretabile come linguaggio simbolico, perché si parla chiaramente di corpi morti, defunti, tornati alla polvere). Pur accettando il Cheyne, che data il versetto intorno al 334 a.E.V., non si può affermare che se la sia inventata Maimonide:

“Rivivano i tuoi morti! Risorgano i miei cadaveri! Svegliatevi ed esultate, o voi che abitate nella polvere! Poiché la tua rugiada è rugiada di luce e la terra ridarà alla vita le ombre.”

מוּת (muth) è morire, נְבֵלָה (nebelah) è carcassa, cadavere.

[bgaluppi]

Mattia, ho cancellato l’ultimo, non avevo visto che avevi risposto.

[bgaluppi]

Mattia, uno che ha scritto Mishneh Torah non sarà Dio, ma neppure uno sprovveduto, credo. Se Is 26 risale all’epoca ellenistica (è datato intorno al 300 a.E.V.), che significa? Che ciò che dice non corrisponde al pensiero biblico? Se si parla di Tanach, si può escludere forse Is 26:19 perché alcuni sostengono che sia stato scritto in epoca ellenistica? Quel versetto fa parte del Tanach.

Si prende per allegorico ciò che può essere allegorico, non ciò che non può esserlo. Qui si parla di cadaveri a cui Dio comanda di risvegliarsi; il senso traslato sta nel dormire e nel risvegliarsi, non nei cadaveri dei morti che sono tornati alla polvere.

[bgaluppi]

Il versetto è decontestualizzato di per sé, si tratta di un’esclamazione improvvisa che annuncia la vita dopo la morte (Dio parla all’imperativo, oltretutto). In altri casi la morte è paragonata all’esilio, ma qui è diverso, perché i termini sono precisi, si parla di cadaveri che tornano in vita. Al v.14 parla di nuovo di vita dopo la morte, ma stavolta negandola ai popoli che hanno oppresso Israele:

“Quelli sono morti, e non rivivranno più;
sono ombre, e non risorgeranno più;
tu li hai così puniti, li hai distrutti,
ne hai fatto perire ogni ricordo” (NR)

Per cui abbiamo i morti delle nazioni che sono stati distrutti e non risorgono (nota che ripete due volte, “sono morti... non rivivranno”, “sono ombre... non risorgeranno), e i cadaveri di Israele che tornano in vita.

[bgaluppi]

È interessante specialmente il v.14, che non avevo notato inizialmente. Si tratta di un’invocazione affinché i morti degli stranieri oppressori di Israele non rivivano nel mondo a venire (Rashi). Il testo ha חָיָה chayah (vivere, “i [loro] morti non vivranno”) e קוּם qum (alzarsi, “i [loro] defunti [nello Sheol] non si alzeranno”). רָפָא (rafa) è lo “spirito defunto”, il corpo sottoterra, nello Sheol, usato anche in Gb 26:5 e Is 14:9, ad esempio.

Inoltre, tutto avviene “in quel giorno” (v.1; 25:9). Quale giorno? L’ultimo, come si capisce dai vv. 24:21-23 e 27:12-13 (raccolta di Israele, era messianica). Dunque il v. 26:19 fa riferimento alla fine dei tempi.

Ora, accogliamo la tesi secondo cui il cap. 26 di Isaia sarebbe scritto nel periodo ellenistico, quindi dopo il 334 a.E.V. (ma altri lo collocano nel V sec. a.E.V., e Flavio nell’VIII). In ogni caso, il testo scritto è innanzitutto una trasmissione orale antecedente, che viene messa nero su bianco in un determinato periodo storico. Per cui non fa molta differenza che sia scritto prima o dopo. L’approccio ebraico è quello di udire, ascoltare e ripetere, persino la Torah è stata trasmessa prima oralmente e solo in seguito trasportata su supporto. Persino prima della Torah gli insegnamenti venivano trasmessi oralmente. Certamente, il linguaggio cambia nel tempo, si arricchisce di immagini, magari mutuate anche da altre culture; ma faccio fatica a pensare che gli ebrei abbiano cambiato radicalmente il loro pensiero, proprio in virtù del metodo della ripetizione orale.

Solo una curiosità. In Gn 25:8 è scritto: “Abraamo spirò in prospera vecchiaia, attempato e sazio di giorni, e fu riunito al suo popolo” (NR). Stessa cosa per Ismaele al v. 17, Isacco (35:17), Giacobbe (49:33), Mosè e Aronne (Dt 32:50) e Giosia (2Re 22:20, “ti riunirò con i tuoi padri”). L’atto di riunire è descritto come evento separato dalla morte fisica o dal seppellimento. In Gn 49:29 Giacobbe dice: “Io sto per essere riunito al mio popolo [portato dentro, incorporato]. Seppellitemi con i miei padri nella grotta che è nel campo di Efron l'Ittita”; la riunione non è il seppellimento, e non dice “riunitemi” ma “sto per essere riunito” (da Dio), e poi “seppellitemi”. Come se pur morendo il corpo, l’esistenza continuasse (e Yeshùa dice che Dio è il Dio dei vivi, non dei morti). Il concetto di una dimensione superiore già esistente ma non ancora visibile, riservata ai giusti, è espresso già prima di Yeshùa, in Sl 31:20: “Quanto grande è il bene che hai riservato a coloro che ti temono, che hai approntato per coloro che confidano in te!”. Quel bene esiste già, è già approntato, ma non lo si vede ancora. Pur non essendo necessariamente una dimensione ultraterrena o spirituale, è comunque uno stato diverso da quello attuale. Qui si tocca il concetto dello spazio-tempo immobile, secondo il pensiero ebraico, in cui non esistono passato e futuro, ma solo un eterno presente, che i grandi fisici del 900 (tutti ebrei, guardacaso) hanno sviluppato e che oggi si continua a sviluppare, al punto che si parla di superamento degli apparenti limiti fisici. Le nostre menti “progredite” sono molto più limitate di quelle “arcaiche” degli antichi.

[francesco.ragazzi]

Daniele 12:1,3 : “ ...Or in quel tempo sorgerà Michael, il gran principe, che vigila sui figli del tuo popolo. Vi sarà un tempo di angoscia, come non c'era mai stato dal sorgere delle nazioni fino a quel tempo; in quel tempo sarà salvato il tuo popolo, chiunque si troverà scritto nel libro. Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna e gli altri alla vergogna e per l'infamia eterna. I saggi risplenderanno come lo splendore del firmamento; coloro che avranno indotto molti alla giustizia risplenderanno come le stelle per sempre... “

Credo che la resurrezione dei corpi sia un discorso diverso dalla "riunione" nello spirito....

[marco]

Caro Francesco, se Gesù fosse Dio, ciò che tu reputi “sofferenza e morte di un innocente” diventa l’atto d’amore più grande di tutta la creazione. Perché Egli, non ha delegato ad altri il sacrificio di espiazione, ma è salito Lui sulla croce per te.
Come Dio non è così crudele da condannare i ripudiati alle sofferenze eterne dell’inferno, allo stesso modo non può essere così crudele da autorizzare un martirio per placare la sua ira verso l’uomo. Lui si è lasciato rapinare ed uccidere, affinchè tu possa provare il sentimento del perdono. Sì, proprio quello stato d’animo che ci butta giù quando commettiamo un peccato, perché siamo consci che una battuta di martello sui suoi chiodi è anche merito nostro. Il nostro peccare non è gratis. Osserva la Creazione, tutto è causa ed effetto. Chi sbaglia paga. Se a sbagliare è un bambino ci saranno i genitori a rimediare.

Gesù non è morto per cause naturali, ma per mano umana. Cosa rappresenta ciò?

[francesco.ragazzi]

Carissimo Marco,
Già mi viene difficile concepire che la salvezza dell'uomo debba essere conseguente al martirio di un Innocente;
Pensare che il martire sia Dio stesso stravolge la mia mente...
Pensare ad una Creazione che comporti per Dio stesso una tale umiliazione per mano della sua creatura mi fa pensare che ci sia proprio qualcosa che non quadra...
Forse il dilemma va studiato proprio nella creazione dell'uomo ....
https://youtu.be/o8M8m2_xBYM" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Francesco, comprendo i tuoi dubbi. È una questione su cui meditare molto a fondo. Io ho la sensazione, non ancora confermata da certezza biblica, che in molti aspetti siamo sviati da una visione troppo influenzata dalla dottrina cristiana e da testi che potrebbero essere non interamente genuini. Ci sono molti esempi di versetti che compaiono sui mss più antichi e attendibili ma che sono evidentemente spuri perché contrastano con la dottrina biblica; mi chiedo quanti altri versetti possano essere stati aggiunti o ritoccati. Ci sono molti termini nei Vangeli che non corrispondono al linguaggio ebraico, ad esempio il termine "figlio di Dio" inteso come "christòs". I farisei non avrebbero mai chiamato il messia con l'epiteto di "figlio di Dio". Mi chiedo se tale epiteto sia frutto di un pensiero molto posteriore ed estraneo agli apostoli. E se questo epiteto è stato formulato ed aggiunto in seguito, mi chiedo quante altre cose possano essere state aggiunte, anche piccole, ma che - se inserite nel giusto modo - possono mutare il senso del discorso.