Io e il Padre siamo una cosa sola»" (Gv 10,30)

[Liberocredente]

Da come scrive Paolo o Saulo fa l'esempio del corpo umano. Molte membra,un solo corpo. Ci sono membra del corpo che sono piu importanti di altre?

Io dico di no perché proprio l'esempio che fa Paolo e Apollo sono uno implica un uguaglianza tra Paolo e Apollo. Paolo non si riteneva superiore come non si riteneva inferiore alle colonne Pietro,Giovanni,Giacomo.

Prendiamo Giovanni 17,22-23 ''la gloria che hai dato a me io l'ho data allora affinche siano perfetti nell'unita come noi siamo uno''

La condivisione della gloria futura tra i credenti è indispensabile per raggiungere la perfetta unita tra loro alla stessa maniera della perfetta unità tra Padre e Figlio.
La comunione non è limitata solo a volontà ,intento,opera o sentimento.

Adesso se i credenti gloroficati sono uno essi sono coeguali tra loro perché sono uno e condividono la stessa gloria. Ma se tutto avviene come l'unità tra Padre e Figlio vuol dire che anche padre e figlio condividono la stessa gloria alla maniera della condivisione della gloria tra i credenti.

Ecco perche se uno dice di essere uno con Dio rischia di essere lapidato perche afferma di avere la medesima gloria di Dio. Probabilmente il concetto del figlio unigenito di Dio era ritenuto blasfemo se applicato ad un singolo uomo proprio per questo. Perché sottindeva una comunione inseparabile ed inscindibile con Dio in ogni cosa.

La cosa avviene nel corano dove si dice che Dio non può avere un figlio perche nessuno è simile a lui.


Domanda: Dio può dare la sua gloria ad un essere inferiore a lui?

[Liberocredente]

Pur volendola definire esaltazione della divinità è comunque un modo di darlgi la dovuta gloria e adorazione che gli spetta.

Adesso ti sottopongo Giovanni 16,15

Cosa intende dire che tutto ciò che possiede il padre è di Gesù? In quel contesto si sta parlando dello Spirito della verità.

Inoltre leggendo il link di Trizzi 74 leggevo che non esiste mai una reciprocità di uguaglianza tra padre e figlio. Quindi come inquadrare questo:

''Nessuno conosce il figlio se non il padre e nessuno conosce il padre se non il figlio e colui al quale il figlio voglia rivelarlo''

Notiamo che Gesu dice che solo lui lo conosce mentre gli altri lo possono fare solo attraverso la rivelazione data dal figlio di Dio.
Ma dice anche: nessuno conosce il figlio se non il padre. Eppure molti hanno conosciuto Gesu o meglio riconosciuto. Come è possibile allora che dica che nessuno conosce il figlio se non il padre come se l'inconoscibile qui fosse il figlio?

Se avete qui una spiegazione in merito sarei lieto di leggerla
In apocalisse 19 qual'e ''il nome'' che solo lui conosce? E perché solo lui lo conosce? Come fa un essere piccolo a conoscere soluo lui l'inconiscibile?

[bgaluppi]

Il termine conoscere, nel linguaggio ebraico biblico, non significa solo "fare la conoscenza di qualcuno". Questo è il senso moderno con cui è usato generalmente. "Conoscere" significa soprattutto "fare esperienza", entrare in intimo e diretto contatto con qualcosa o qualcuno. Potremmo dire "ho conosciuto il fuoco dopo essermi bruciato". Conoscere Dio significa aver sperimentato la Sua opera di persona, direttamente, come è accaduto ai figli di Israele che uscirono dall'Egitto:

"Quel che abbiamo udito e conosciuto,
e che i nostri padri ci hanno raccontato, non lo nasconderemo ai loro figli;
diremo alla generazione futura le lodi del Signore, la sua potenza e le meraviglie che egli ha operate." – Sl 78:3-4

Una donna che ha avuto un rapporto sessuale con un uomo direbbe "ho conosciuto quell'uomo":

"Maria disse all'angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?» [leggi: "non ho avuto intimi rapporti con un uomo"]" – LC 1:34

Yeshùa conosce il Padre attraverso lo spirito di Dio che scende su di lui, che opera in lui intimamente. Per questo dice che le sue opere sono quelle del Padre. Anche i credenti conoscono Dio attraverso lo spirito santo, che Dio elargisce tramite Yeshùa:

"Ragazzi, vi ho scritto perché avete conosciuto il Padre." - 1Gv 2:14

"Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Figlio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere." – Gv 1:18

I credenti "conoscono" Dio tramite Yeshùa, che Lo ha conosciuto per primo. Anche qui, si tratta di linguaggio che deve essere compreso nel modo corretto. Si torna sempre all'importanza di conoscere il pensiero ebraico.

[Liberocredente]

Se intendiamo ''il conoscere il padre'' nelle parole di Gesu nel senso di conoscerlo per le opere allora ciò sarebbe un controsenso nelle sue stesse parole. Gli ebrei hanno visto il padre all'opera nel deserto. Quindi il padre era stato conosciuto gia dagli ebrei. Quindi Gesu quando dice che nessuno lo conosce eccetto lui deve necessariamente essere in un altro modo.

Se si parla di una conoscenza parziale di Dio ricevuta attraverso lo Spirito Santo, questa ce l'hanno gia ora i credenti per mezzo di Gesu. Eppure in Apocalisse 19 è detto che porta un nome che solo lui conosce. Apocalisse 19 parla di eventi nel tempo tra la resurrezione e la fine che è un tempo dove Gesu ha rivelato il padre dove i credenti conoscono Dio per mezzo di Yeshua. Eppure alla parusia di Yeshua è detto che ha un nome che solo lui conosce. Questo nome inconoscibile qual'e se non il nome divino? Egli lo porta solo lui e solo lui lo conosce. Eppure i discepoli di Gesu ora conoscono Dio. È evidente che Gesu conosce Dio in un modo diverso dagli altri. Noi lo possiamo conoscere ora solo parzialmente.
Lui solo conosce Dio tutt'ora perche ha conoscenza completa di Dio esattamente come la potenza completa che possiede simboleggiata dalle 7 corna.

Inoltre Gesu dice anche che nessuno conosce il figlio se non il padre. Qui abbiamo una reciprocità. Ovviamente il figlio è stato conosciuto sia durante il ministero terreno di Cristo e sia dopo. Eppure Gesu dice che solo il padre lo conosce. Perche solo il padre lo conosce se anche altri hanno conosciuto Gesu e le sue opere?

Da non dimenticare che solo Dio conosce pienamente se stesso e solo il suo logos essendo espressione della sua mente può comprenderlo pienamente. Egli è imprescrutabile. Solo lui può decidere di avvicinarsi a noi in modo che lo conosciamo, ma sempre in un modo limitato perche altrimenti non potremo resistere. Per meglio dire, lo possiamo conoscere solo parzialmente tramite una rivelazione da lui. Essendo creature non possiamo mai comprederlo in pieno perche la sapienza senza limiti non può essere contenuta in una creatura che di per se è finita.
Dico anche,anzi la scrittura lo dice,che a rivelare il padre agli uomini è il Figlio in cui dimora in modo unico il logos (n.b. il logos conosce pienamente Dio); ma a rivelare il il figlio è il padre che solo lui conosce e può farcelo conoscere parzialmente per rivelazione. Possiamo pienamente conoscere Cristo?

Cristo è l'interprete pieno del Tanack. Il Tanack indica la sapienza di Dio. Nessuna creatura può comprenderlo pienamente il tanack.

[trizzi74]

Ciao Liberocredente, dai tuoi commenti mi sembra che vuoi a tutti i costi dimostrare che Gesù è uguale a YHWH in tutto e per tutto.
Allora ti pongo queste due domande:
1) Se il Figlio è uguale a YHWH, com’è che YHWH conosce delle cose che il Figlio non conosce? ( Cft. Mt:24:36 e Ap.1:1)
2) Se il Figlio è uguale a YHWH, com’è che lo chiama "il mio Dio"?(Cft.Gv.20:17 e Ap.3:2,12)

[Liberocredente]

Quando Cristo disse che non sapeva il giorno e l'ora lo disse ai suoi discepoli in un contesto precedente la morte e la resurrezione. Quindi non era ancora glorificato. Ecco perche in quella sede gli mancava qualcosa in termini di conoscenza. E alla resurrezione ricevette pure la rivelazione di Dio. Con la resurrezione (in apocalisse 5) l'agnello immolato fu degno di prendere il libro dell'apocalisse e rivelarlo. E alla resurrezione che diviene superiore agli angsli (lettera agli ebrei) acquistando la piena conoscenza.

L'altra domanda è molto complessa. Diciamo che Gesu è il logos fatto carne. Il logos ha dimorato in modo unico perché ogni parola che usciva dalla sua bocca era Dio che parlava come attraverso un profeta. Per i profeti avveniva solo in certe circostanze;per Gesu avveniva sempre. Quindi è Dio che parla per mezzo di Cristo chiamando Dio come il suo Dio.

Ti faccio un esempio:

In Isaia il profeta ad un certo punto dice: io sono il primo e l'ultimo e non c'è altro Dio all'infuori di me.

L'io,il me a chi è riferito? Al profeta? O a Dio? A Dio che parla attraverso la bocca del profeta.

Alla stessa maniera:

''Il padre mio opera e anch'io opero''

L'io a chi è riferito? A Dio che parla tramite Gesu come un profeta. La differenza tra il profeta Gesu e i profeti.
è che il profeta Gesu' non parla mai di suo,ma dice tutto ciò che dice il padre. I prpfeti a volte parlavano per conto di Dio, a volte dicevano il loro senza riportare l'oracolo. Gesu portava sempre l'oracolo divino. È Dio che tramite Gesu chiama se come suo padre.

[Liberocredente]

Cioè la bocca di Gesu è ininterrottamente collegata al pensiero di Dio proprio come la tua parola è sempre collegata alla tua mente.
Te hai la tua parola che è distinta da quella di Dio che è in te e se sei costituito profeta a volte parli in nome di Dio e a volte dici parole di tue che oroginano dalla tua mente.
Per Gesu invece è differente. Non dice mai niente di suo,ma è sempre parola del padre che parla e profetizza di se attraverso un uomo. Questo perche la sua parola è sempre espressione della mente di Dio.

[Liberocredente]

Tieni presente una cosa: in Apocalisse 22 quando la voce parla del primo e l'ultimo,alfa e l'omega chi sta parlando?

La voce viene dal trono di Dio,ma la voce di Dio passa sempre per la bocca dell'agnello.

[tom anad]

liberocredente,

mi associo al tuo pensiero.


su quello che dice Galuppi
Ciao Liberocredente, dai tuoi commenti mi sembra che vuoi a tutti i costi dimostrare che Gesù è uguale a YHWH in tutto e per tutto.
Allora ti pongo queste due domande:
1) Se il Figlio è uguale a YHWH, com’è che YHWH conosce delle cose che il Figlio non conosce? ( Cft. Mt:24:36 e Ap.1:1)
2) Se il Figlio è uguale a YHWH, com’è che lo chiama "il mio Dio"?(Cft.Gv.20:17 e Ap.3:2,12)

Non entro nella spiegazione dottrinale perché liberocredente lo ha fatto in maniera magistrale, ma mi limito a chiarire, poiché in base al ragionamento di Galuppi Gesù o è Dio o non è nessuno.
Caro Galuppi non è così, Gesù è chiamato e si fa chiamare Figlio di Dio. Dio Stesso lo attesta al suo battesimo nel giordano e alla trasfigurazione.
Non ricominciare con il significato di Figlio nella cultura ebraica poiché è ampiamente chiarito che unigenito Figlio di Dio e essere chiamato figlio di Dio sono due cose differenti.
Il fatto che Gesù lo chiamo mio Dio e anche Padre mio è chiaro e semplice.
Tu e tuo padre avete la stessa natura ma tu lo chiami padre, e nella cultura ebraica veniva chiamato anche Signore, ma questo non significava che il padre avesse una natura diversa, ma un'autorità diversa.

[Gianni]

Padre e figlio hanno la stessa natura. Ovvio. Parliamo di padre e figlio umani. Come è umano il padre è umano il figlio. Ovvio. Stessa natura ma due persone ben distinte: il padre non è il figlio e il figlio non è il padre.

Dio non è però umano, Yeshùa sì. E la sua figliolanza non va certo intesa alla maniera umana. Così la intendevano i pagani, facendo del figlio nato da un rapporto di un loro dio con una donna un semidio. Yeshùa non è un semidio né tantomeno Dio.

Yeshùa è figlio di Dio in senso biblico, come lo era il re d'Israele. Yeshùa è il figlio primogenito di Dio, come lo era Israele: "Israele è mio figlio, il mio primogenito". - Es 4:22.