DI CASA IN CASA ?

[Enigma]

Marco:
Caro Enigma per evangelizzazione non intendo farlo alla maniera dei TDG. Non ho mai detto ciò. Ammiro semmai la loro perseveranza, perché alla fine non fanno nulla di male. Anzi fino a qualche anno fa erano gli unici (nella massa della popolazione) che leggevano la Bibbia.

Il mio era un esempio per rendere l'idea. Ma certo che non c'è niente di male, neanche gli evangelici quando montano le tende per predicare non fanno niente di male, anzi... ma non è di questo che stavo parlando. Me stai fa sgolà per niente. Non sono d'accordo quando dici che fino a qualche anno fa erano gli unici che leggevano la Bibbia. Nel 1986-87 ricevetti la prima testimonianza dagli evangelici, mentre dei tdg non sapevo neanche l'esistenza. Questo per farti capire che sono tante le religioni che leggono la Bibbia e solo che i tdg hanno maggiore pubblicità per via della loro predicazione di casa in casa. Ogni denominazione religiosa appena nata è come un fuoco di paglia, ma poi con il passare del tempo cadono nel torpore spirituale. I tdg sono ancora recenti, aspetta qualche anno e vedrai che succederà anche a loro. Cosa li aiuta molto sono la carica che ricevono tramite le tre assemblee annuali e le visite dei loro sorveglianti. Comunque, a prescindere, ti dico che ho più motivi di te per ammirare i tdg, per me rimane la migliore religione al mondo, forse perché oltre a condividere alcune loro dottrine amo anche l'ordine e i tdg su questo hanno una bella organizzazione

Il cristiano non ha il mandato della predicazione? E allora a cosa serve essere cristiani solo a se stessi?
Boh. Non lo so caro Enigma. C'è qualcosa che non va. In questi giorni ci rifletterò su.

Cristiano? E cos'è?
In base alle Scritture, che ti ho citato, il discepoli di Yeshùa non ha quel mandato, può solo testimoniare come Dio, mediate Cristo, gli ha donato la salvezza in speranza che si adempirà al ritorno del Signore Yeshùa. E questa stessa salvezza il Signore la vuole offrire anche a te che mi stai ascoltando. Più di questo il credente non può fare. Una volta che avrà accettato, allora s'inizierà a parlare di sano insegnamento biblico. E se gli nascerà il desiderio potrà studiare in maniera profonda le Scritture, che non c'entra niente con la salvezza e la relazione con Dio. Questo è il mio schema, ti piace?

Essere, come dici tu, un cristiano, per me non significa: cristiano = predicare, ma essere una testimonianza nel modo di come vive per come viveva (ovviamente nei nostri limiti) Yeshùa, facendo tesoro dei suoi insegnamenti di come amare Dio e il prossimo sia fratello che non.

Dici che qualcosa non va in ciò che dico? Forse fai prima a dire cos'è che va in quello che dico visto che non sei mai d'accordo con me. Mi raccomando, non rifletterci molto, non verrei che iniziassi a pensarla come me, con chi poi dovrò litigare sulle Scritture?

[Gianni]

Caro Enigma, credo che ormai tutti abbiamo capito che in At 5:42 Luca sta dicendo che ogni giorno i discepoli insegnavano nel Tempio e in qualche casa.
Nell’espressione kat’òikon c’è certamente un aspetto locativo, tuttavia katà è ben diverso da en usato per il Tempio. Mentre per il Tempio si usa proprio “nel” (en tò), dentro, riguardo alla casa Luca usa katà. Se avessimo katà thàlattan avremmo “per mare” e non ‘in mare’. Non possiamo però tradurre ‘per casa’, che avrebbe tutt’altro senso. D’altra parte, tradurre ‘in casa’ crea un assurdo. Prova infatti, per uscire dal condizionamento del nostro contesto, a dire ‘mangiavano al ristorante e in casa’: capiremmo che mangiavano anche a casa propria; questo esercizio di decondizionamento ci mostra anche l’assurdità della traduzione di TNM: prova a dire ‘mangiavano al ristorante e di casa in casa’! Tradurre katà con “in” è perciò troppo equivovo.
Ora, nota il passo simile di At 20:20; qui è Paolo che parla e dice agli anziani efesini di aver insegnato loro kat’òikus, al plurale.
Perché Luca usa il singolare e Paolo il plurale? Nel caso di Paolo non è difficile capirlo: sta dicendo di aver insegnato ai vescovi efesini anche privatamente; non in tutte le loro case (manca l’articolo) ma “secondo case” ovvero in alcune loro case. Luca è invece generico.
Tra i vari significati di katà + accusativo il Rocci mette anche “presso”. Proviamo:
Per At 20:20: Vi ho insegnato pubblicamente e presso [alcune] case;
per At 5:42: Insegnavano nel Tempio e presso [qualche] casa.

[Gianni]

Giusta osservazione! Nei profeti non si riscontra mai una predicazione a porta a porta. La predicazione più capillare la troviamo nel libro biblico di Giona (che è probabilmente una parabola), ma non casa per casa. Giona percorse tutta la città di Ninive, ma facendo il suo annuncio pubblicamente.

[Gianni]

Infatti.

[Enigma]

Gianni, se insisto, non devi minimamente pensare che io voglia mettere in dubbio la tua grande abilità di greco, come non mi permetterei di mettermi a discutere con te di greco, non sono all'altezza di farlo. Dall'inizio ho capito benissimo il tuo discorso, ma per me continua a non quadrare, forse sarà a causa della mia incapacità a comprendere anche l'italiano. Ora ti mostro le mie osservazioni su alcune cose che hai detto.
Tu dici: Se avessimo katà thàlattan avremmo “per mare” e non ‘in mare’.
E se katà thàlattan venisse preceduta da: un uomo si buttò, come tradurresti, che un uomo si buttò per il mare, oppure, che un uomo si buttò in mare? Penso che katà vada tradotto in basa a ciò che precede.
Ti porto due esempi di κατ' con l'accusativo per rendere meglio l'idea.

ἄγγελος κυρίου φαίνεται κατ' ὄναρ Mat 2:19
messaggero (angelo) del signore appare in sogno.

In questo caso κατ' non può essere tradotto "per", altrimenti avemmo: apparve per sogno.

πρόβατα φωνεῖ κατ' ὄνομα Gv 10:3
pecore chiama per nome.

Ora viceversa κατ' non può essere tradotto "in", altrimenti avemmo: chiama in nome.
Ho reso l'idea del perchè non riesco ad inquadrare del tutto ciò che dici?

Prova infatti, per uscire dal condizionamento del nostro contesto, a dire ‘mangiavano al ristorante e in casa’: capiremmo che mangiavano anche a casa propria; questo esercizio di decondizionamento ci mostra anche l’assurdità della traduzione di TNM: prova a dire ‘mangiavano al ristorante e di casa in casa’! Tradurre katà con “in” è perciò troppo equivoco.

Gianni, abbi pazienza, secondo te dire "mangiavano al ristorante e secondo [la] casa" andrebbe meglio? Oppure, mangiavano al ristorante e per casa, mangiavano al ristorante e su casa, mangiavano al ristorante e attraverso casa, mangiavano al ristorante e durante casa, mangiavano al ristorante e conformemente a casa, ecc. Tradurre in casa è equivoco ma non mostruoso come questi esempi.

Tra i vari significati di katà + accusativo il Rocci mette anche “presso”. Proviamo:
Per At 20:20: Vi ho insegnato pubblicamente e presso [alcune] case;
per At 5:42: Insegnavano nel Tempio e presso [qualche] casa.

Ottimo questo "presso" che usa il Rocci, mi piace molto, suona benissimo. Nel dizionario esegetico del NT e in quello di Liddell e Scott il "presso" non è presente, altrimenti l'avrei preferito a "in" che mi è apparso il migliore, anche di "secondo [la] casa".
Quasi, quasi questo Rocci bisogna assolutamente comprarlo perchè, a quanto pare, è più completo di Liddell e Scott che ho io.

Grazie di tutto, Gianni. Se hai altro da dirmi, per aiutarmi a capire, ne sarò felicissimo, altrimenti fin qui riesco ad arrivare, oltre non sono capace a comprendere.

[Gianni]

Ciao, Enigma. Non preoccuparti mai di discutere con me. Non sopporto coloro che alla fine danno ragione solo per non discutere più, e tu non sei certamente tra questi. Tra l’altro, una soluzione sodisfacente per tradurre kat’òikon non è stata ancora trovata. Basti vedere le diverse traduzioni bibliche …

Dunque, tu domandi come si tradurrebbe “un uomo si buttò in mare”. Si tradurrebbe èis thàlassan (eis + accusativo), perché si tratta di moto a luogo. Per dire “rimane in mare” si usa en + dativo, stato in luogo. “Per mare” è invece un moto per luogo, quindi katà + accusativo. - Cfr. At 27:38.
Tra parentesi, è da notare che sarebbe un assurdo tradurre katà thàlassan ‘di mare in mare’, ma è proprio questo assurdo che TNM afferma traducendo kat’òikon con ‘di casa in casa’!

Molto interessante la tua citazione di kat’ònar (katà + accusativo). La traduzione “in sogno” è pressoché obbligata, eppure – se guardi il Vocabolario del Nuovo Testamento – per katà con l’accusativo trovi solo “secondo / verso / lungo”.

Interessante anche la tua citazione di kat’ònoma, “per nome”.

Ora, te tue giuste osservazioni sul Liddell & Scott e quelle fatte da me sull’insufficienza del Vocabolario del Nuovo Testamento, ci obbligano a trovare qualcosa di più completo e definitivo sui vari sensi che può assumere katà + accusativo. È quindi giunto il momento di elencarne tutte le sfumature. Eccole:

Katà + accusativo.
1) Senso spaziale. Indica il luogo su cui o attraverso cui si ha moto o stato in luogo. Katà thàlassan, “per mare”; katà ghèn, “per terra”.
2) Senso temporale, “durante”. Katà tòn pòlemon, “durante la guerra”.
3) Senso distributivo. Katà fýla, “per tribù”.
4) Senso di conformità. Katà tèn emèn ghnòmen, “secondo la mia opinione”. – 1Cor 7:40.
5) Senso di determinazione di modo. Katà tàchos, “in fretta”; katà kràtos, “a forza”; katà fýsin, “per natura”, “secondo natura” (cfr. Rm 11:24).

E queste sono davvero tutte le sfumature di significato.

A me pare che in At 5:42 si dovrebbe tradurre “secondo [la] casa” (senso di conformità e di determinazione di modo).

Ora nota Nm 1:2: “Fate la somma dell’intera assemblea dei figli d’Israele … secondo la casa dei loro padri” (TNM). La traduzione greca della LXX ha κατ'οἴκους (kat’òikus), “secondo [le] case”. Questa è stessa identica espressione usata da Paolo in At 20:20 in cui dice di aver insegnato ai vescovi efesini pubblicamente e “secondo [le] case” ovvero in quelle loro case in cui c’era bisogno.
Si noti in Nm 1:2 l’uso del singolare in italiano (“secondo la casa dei loro padri”), che è più elegante; il greco, sempre molto preciso, ha il plurale: “secondo [le] case”.
Perché in At 5:42 si ha il singolare? Proprio perché il greco è preciso: non lo facevano di casa in casa, come pretende TNM, ma “presso [qualche] casa”, più esattamente “secondo [la] casa” ovvero dove erano richiesti. La mancanza dell’articolo dice quanto fosse generica la casa: dove capitava. E il singolare sottolinea che non erano poi molte, certamente non tutte.

[Enigma]

Ciao, Enigma. Non preoccuparti mai di discutere con me. Non sopporto coloro che alla fine danno ragione solo per non discutere più, e tu non sei certamente tra questi. Tra l’altro, una soluzione sodisfacente per tradurre kat’òikon non è stata ancora trovata. Basti vedere le diverse traduzioni bibliche …

Caro Gianni, se la soluzione per tradurre kat’òikon non è stata ancora trovata dagli esperti figuriamo se posso trovarla io. Nelle prossime volte sceglierò termini più semplici da tradurre. Bene, penso essere arrivato, mi fermo qui ma non perché, come giustamente hai intuito, voglio darti ragione per evitare di discutere, ma perché questo è il mio limite, volendo posso anche provarci ad andare avanti, ma penso che oltre a non vedere la cenessità mi diventerebbe troppo faticoso. Grazie di tutto.

P.S. Gianni, ho visto il prezzo dell'ultima edizione del Rocci e devo dire che è un po' caro, il prezzo va delle 90 alle100 euro. A pensare che Liddell e Scott costa circa 30 euro.

[Gianni]

Una Bibbia migliore in assoluto non esiste. Ciascuna ha pregi e difetti.
Per la lettura TILC è insuperabile, ma io non la userei mai per lo studio.

[bgaluppi]

Enigma, il prezzo è giusto. La qualità si paga! Ma ti sarà di grande aiuto.

[stella]

ANTONIO O ENIGMA DOVE POTREI TROVARLA? MI INTERESSEREBBE ..