Problemi in Lc 2:22

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bgaluppi
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

Mi viene da piangere a leggere queste cose, Noiman. Quanto è brutta e tremenda, invece, la nozione secondo cui “nasciamo peccatori”, in virtù di una dottrina meschina che nulla ha a che fare con la Bibbia. Quanto poco valore dà alla nascita meravigliosa di un figlio di Dio... Io credo che ogni bimbo sia un Adam prima della trasgressione (perdita di obbiettività e abbandono dell'infanzia), e credo che questo sia l'insegnamento profondo dei primi capitoli di Bereshit. Mia figlia presto vivrà i momenti che visse Chava quando venne avvicinata dal serpente e si accorse che il frutto era desiderabile per acquisire conoscenza... Vorrei che restasse sempre nel Giardino di Dio, e invece, presto, anche lei sarà cacciata. Ma così è giusto che sia, perché si deve crescere, e confido in Dio che al momento opportuno la farà rientrare, insieme a tutti noi! :YMHUG:
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bgaluppi
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

È difficilmente sostenibile, perché in Colossesi Paolo lo distingue dai fratelli giudei:

“Vi salutano Aristarco, mio compagno di prigionia, Marco, il cugino di Barnaba […], e Gesù, detto Giusto. Questi provengono dai circoncisi […]. Vi salutano Luca, il caro medico, e Dema” (4:10-14).

Inoltre, il suo greco più forbito denota che era probabilmente un madrelingua, a differenza degli altri evangelisti, nel cui greco si riscontra un forte substrato semitico.
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

Questo è vero, Paolo conosceva bene il greco, eppure era ebreo. Ma resta il fatto che Paolo lo esclude decisamente dai fratelli circoncisi:

“Vi salutano Aristarco, mio compagno di prigionia, Marco, il cugino di Barnaba (a proposito del quale avete ricevuto istruzioni; se viene da voi, accoglietelo), 11 e Gesù, detto Giusto. Questi provengono dai circoncisi, e sono gli unici che collaborano con me per il regno di Dio, e che mi sono stati di conforto.”

Poi porta i saluti degli altri, tra cui Epafra, Luca e Dema. Non è realistico pensare che Paolo non includesse Luca, se fosse stato ebreo, tra i circoncisi. Il nome Luca, poi, è Λουκᾶς, forma contratta di Λουκανος, di origine latina (Lucanus). È un nome greco-romano che significa "originario della Lucania". Anche se pure Aristarco non credo sia un nome ebraico, eppure è elencato tra i circoncisi. Stessa cosa vale per Marco.
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

Mi sembrano ottime argomentazioni, da esaminare. Anche io stavo riflettendo sul fatto che Luca potrebbe non essere inserito tra i circoncisi perché Paolo li differenzia specialmente per il fatto che erano suoi collaboratori per il regno di Dio, mentre Luca non risulta che lo fosse.

Anche le considerazioni al cap. VI sul viaggio sono molto interessanti. Mi piacerebbe sentire Noiman e Gianni in merito.

http://www.hoshea.net/PopoloEletto_n1.htm#n-VI" onclick="window.open(this.href);return false;

Se l'autore del testo che citi (che è un ebreo, ma non ho ancora capito il suo nome...) ha ragione su Luca, resta da risolvere questa svista nel testo di Lc 2:22. Se Luca era giudeo, non avrebbe mai commesso una tale svista usando il pronome personale al plurale; se non era giudeo, la svista è possibile. La terza ipotesi è che il testo lucano sia stato rimaneggiato da copisti non ebrei, che hanno commesso errori. Ma allora si aprirebbero diverse domande sulla genuinità di altri versetti di questa parte del vangelo di Luca sulla giovinezza di Yeshùa, tema che Marco e Giovanni non trattano e di cui non esiste accenno nelle lettere apostoliche.
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bgaluppi
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

Si. E credo non ritenga genuini neppure i primi due capitoli di Matteo. Il tema della nascita miracolosa è molto complesso, varrebbe la pena approfondirlo in una discussione dedicata. Ma solo se anche Noiman e Gianni ci danno una mano, altrimenti non partecipo ;) , perché occorre qualcuno che ci aiuti ad analizzare nel profondo certi temi.

Un fatto è certo. Non ritengo credibile che un avvenimento quale quello della nascita miracolosa di Yeshùa non venga mai menzionato da nessuno degli apostoli autori delle Scritture Greche. Tale evento sarebbe stato alquanto rilevante. Oltretutto, Miryam e i fratelli di Yeshùa, tra cui Giacomo e Giuda autori delle Scritture Greche, non credevano in lui: “I suoi parenti, udito ciò, vennero per prenderlo, perché dicevano: «È fuori di sé».” (Mr 3:21); com'è possibile ciò, se dovevano sapere benissimo il modo in cui era nato? Miryam, dopo aver ricevuto l'annuncio della nascita del messia da un angelo di Dio, non avrebbe poi creduto all'angelo? E quando Yeshùa bambino si sarebbe fermato a discutere coi dottori del tempio, Miryam e Yosef, preoccupati della sua scomparsa, non comprendono le sue parole: “Perché mi cercavate? Non sapevate che io dovevo trovarmi nella casa del Padre mio?» Ed essi non capirono le parole che egli aveva dette loro.” (Lc 2:49,50). Come potevano non capire cosa stava dicendo, se era nato per opera dello spirito e se un angelo di Dio li aveva istruiti su chi sarebbe stato quel bambino? E possibile che Giovanni, così vicino a Yeshùa e a sua madre, non menzioni mai la sua nascita miracolosa?

Questi sono solo alcuni dei dubbi che vorrei risolvere. Poi c'è il fatto della patrilinearità: se Yeshùa fosse il figlio naturale di Yosef, la sua discendenza davidica sarebbe rafforzata, e così la sua messianicità. Il fatto di essere generato dallo spirito e di non avere un padre terreno non valorizza la sua messianicità da un punto di vista ebraico, piuttosto la indebolisce. Invece, rafforza la teologia postuma cristiana del "figlio di Dio", nato miracolosamente. Insomma, agli occhi di un ebreo il fatto che il messia nasca miracolosamente o normalmente non fa alcuna differenza; ciò che conta è che sia discendente di Davide e che faccia alcune cose. Avrebbe fatto differenza agli occhi dei gentili, invece. :-?
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Gianni
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da Gianni »

Antonio ha chiesto il mio parere sulla tesi sostenuta in http://www.hoshea.net/PopoloEletto_n1.htm#n-VI" onclick="window.open(this.href);return false;.
Sinceramente, credo che ci sia molta superficialità, sia nel considerare Col 4:10,11 che nel suffragate l’idea che Luca fosse un giudeo.

Circa Col 4:10,11 l’autore mostra di leggere il testo con troppa faciloneria e, soprattutto, trascurando l’originale greco. Così, leggendo il v. 11 – “Questi provengono dai circoncisi, e sono gli unici che collaborano con me per il regno di Dio” -, l’autore prende due abbagli.

Primo, fa notare che solo i tre menzionati collaborano per il regno di Dio, per cui Luca non ne farebbe parte; dal che deduce che “questo argomento è fallace”. Fallace è invece la sua errata deduzione. L’autore deve infatti sapere che Col è una lettera scritta da Paolo durante la sua prigionia romana. Lì, a Roma, quei tre erano gli unici provenienti dai circoncisi che collaboravano con lui. Poi Paolo menziona gli altri, tra cui Luca. Questo che l’autore definisce fallace è invece la prova principale che Luca è separato dai circoncisi.

Secondo. L’autore dice che il termine “della circoncisione”, che definisce “la traduzione letterale corretta”, è ambiguo, suggerendo che si riferisca al fatto di essere a favore della circoncisione.
L’autore mostra così la sua ignoranza del greco. Infatti, ἐκ περιτομῆς non può essere tradotto “della circoncisione”. La sua vera traduzione letterale è “da circoncisione”, indicando la provenienza. Se fosse vera l’ipotesi dell’autore dovremmo avere ‘per circoncisione’, e non “da circoncisione”.
A dimostrazione di quanto dico, si veda il v. 12: “Epafra, che è dei vostri ed è servo di Cristo Gesù, vi saluta”. La traduzione letterale è “Epafra, il da voi” (ἐξ ὑμῶν). E faccio notare che la preposizione ἐξ è la stessa identica del v. 11 (essa è ἐκ, che diventa ἐξ davanti a vocale, con in ἐξ ὑμῶν). Epafra è dai loro, ἐκ, dalla chiesa di Colosse, sia nel senso che proveniva dal paganesimo sia nel senso che era di Colosse. Il che rafforza il fatto che pure Luca proveniva dal paganesimo.

L’autore è anche superficiale nell’avanzare ipotesi. Non solo sbaglia nell’affermare che Luca era giudeo, ma sostiene anche che “molto probabilmente Levita, forse anche uno dei sadducei”. E così si contraddice pure. Un levita, scrupoloso osservante della Toràh, a favore della non circoncisione?!
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bgaluppi
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

:-) Grazie Gianni.

Mattia, che ne pensi? :))

Effettivamente, la traduzione proposta dall'autore “della circoncisione” e la sua conseguente deduzione sono decisamente campate in aria.

Aggiungo una considerazione. L'autore dice che la tesi secondo cui Luca era un gentile “contraddice la stessa dichiarazione Shaul nella Lettera ai Romani 3:1-2 "Qual è dunque il vantaggio del Giudeo? Qual è l’utilità della circoncisione? Grande in ogni senso. Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Elohim". Cioè, Shaul riconosce che la Parola è stata affidata solo ai Giudei.”. Ma qui Paolo sta parlando della Scrittura Ebraica, poiché le Scritture Greche non erano ancora considerate come facenti parte della Scrittura, cioè della Bibbia. Dunque questa è un'ulteriore considerazione frettolosa.

Ancora, dice che “il Codex Bezae Cantabrigiensis (una delle più antiche edizioni della Bibbia di cui disponiamo oggi) traduce Atti 13:14 come segue: "Essendo entrati nella sinagoga, quella nostra, nel giorno del precetto sabatico, si sedettero", implicando che questa era la sinagoga alla quale Luca apparteneva.”. Ma le uniche varianti di At 13:14 sono le seguenti (evidenzio il Codex Bezae in rosso):

τὴν Πισιδίαν] p45 p74 ‭א A B C 453 1175 pc WH
τῆς Πισιδίας] D E P Ψ 049 056 0142 33 81 88 104 181 326 330 436 451 614 629 630 945 1241 1505 1739 1877 2127 2412 2492 2495 Biz Lez itar itd ite itgig (itph) vg sirp sirh copsa copbo arm geo Crisostomo ς

εἰσελθόντες] p74 ‭אc A D E Ψ Biz it vg sir ς (NA [εἰσ]ελθόντες)
ἐλθόντες] ‭א* B C 81 1175 pc WH

Non si capisce, dunque, da dove trarrebbe la traduzione che propone e la conseguente deduzione.
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Re: Problemi in Lc 2:22

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Infatti.
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bgaluppi
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Re: Problemi in Lc 2:22

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Un'ulteriore considerazione su un'altra affermazione frettolosa dell'autore. Dice:
In Luca 1:27 dice “una vergine fidanzata”, ed in 2:5 dice, “sua sposa”. Il testo greco suggerisce che Miryam era fidanzata con Yosef, ma non si erano ancora sposati. Tuttavia, Yosef viaggia con lei a Bethlehem. Questo crea un conflitto culturale che è inimmaginabile per un gentile occidentale che non si sia accorto delle implicazioni che porta questo fatto. Nella legge ebraica ci sono due istanze nuziali: il fidanzamento, denominato “erusin”, ed il matrimonio vero e proprio, chiamato “nissuin”. Il primo è una promessa vincolante, vale a dire, una volta celebrato i fidanzati non possono avvicinarsi ad un’altra persona, come se fossero già sposati, ma a sua volta non possono vivere insieme o rimanere da soli in nessun momento, perché non lo sono di fatto. Quindi, se Yosef e Miryam sono andati insieme a Bethlehem è perché erano marito e moglie, non solo fidanzati.
Certamente, se Miryam e Yosef fossero stati fidanzati, non avrebbero potuto fare quel viaggio insieme. Infatti erano già sposati. In Mt 1:18-21 si legge che Miryam

“era stata promessa sposa a Giuseppe e, prima che fossero venuti a stare insieme, si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. 19 Giuseppe, suo marito, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente. 20 Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo. 21 Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati»”

Il testo greco al v.20 ha:

Ἰωσὴφ υἱὸς Δαυείδ, μὴ φοβηθῇς παραλαβεῖν Μαρίαν τὴν γυναῖκά σου
Yosef figlio di Davide, non temere di prendere con te Miryam la moglie di te

E al v.24 si legge che Giuseppe fece come disse l'angelo e παρέλαβεν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, ossia prese con sé la moglie di lui.

Ma che significa "prendere con sé la propria moglie"? Significa sposarla. Infatti, il termine γυνή significa “donna”, non necessariamente “moglie”; acquista il senso di moglie a seconda del contesto. Qui il contesto suggerisce il significato di moglie. Il termine è all'accusativo ambedue le volte a seguire il verbo παραλαμβάνω ("ricevere", "prendere con sé"). Tale verbo, seguito da un accusativo di persona, significa “prendo come moglie, concubina” (Rocci). Dunque, la corretta traduzione sarà: “non temere di prendere con te Maria come tua moglie”, ossia “non temere di sposare Maria la tua donna”e “e prese con se [Maria] come sua moglie”, ossia “e sposò la sua donna”.

Dunque, quando i due partono erano già sposati, ma Giuseppe tenne segreto il fatto che non avevano avuto rapporti sessuali “finché ella non ebbe partorito un figlio” (Mt 1:25), dopodiché li ebbero.

Questo era un OT solo per dimostrare che la tesi dell'autore del testo, secondo cui Yosef e Miryam sarebbero stati fidanzati nel momento in cui intrapresero il viaggio (e ciò sarebbe indice di un errore da parte dell'autore), è errata. Infatti, Luca dice che erano sposati, e ciò è confermato da Matteo.
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Re: Problemi in Lc 2:22

Messaggio da bgaluppi »

Infatti. Anche io resto spesso confuso quando leggo le varie teorie dei molti esegeti durante le mie ricerche. Ma se si esamina il testo biblico in modo corretto, le cose divengono chiare. Adesso sto scrivendo uno studio sui primi due capitoli di Matteo. ;)
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