Galuppi
visto che mi tiri in ballo pubblicando quanto da te sostenuto e non altrettanto, voglio ricordarti, usando un linguaggio comprensibile ai comuni lettori della Bibbia, che come sostenuto da voi studiosi il termine proskuneo va inteso nel contesto del discorso.
siccome ove è citato solo Gesù voi mettete il veto e parlate di prostrarsi e non di adorare, in Apocalisse cap 4 e cap. 5 il contesto è l'adorazione, prima (nel 4) a YHWH e poi a YHWH e l'Agnello (GESU').
E non venitemi a dire che nel Cap. 5 non è adorazione.
Altro aspetto, Voi fate riferimento all'inginocchiarsi di alcuni personaggi biblici di fronte a uomini (a prescindere il tipo di autorità) per dimostrare che proskuneo non significa adorare, però non fate una distinzione, e cioè che agli uomini piace farsi adorare e quindi non rifiutano, ma ogni qualvolta questo tipo di adorazione viene rivolta ai "santi" o agli angeli gli stessi la rifiutano (Vedi Paolo con il centurione o l'angelo in apocalisse)
Ma Gesù che pur se venuto in carne è figlio di Dio e santo più degli uomini e angeli, anche Lui avendo il discernimento divino, avrebbe dovuto rifiutare, invece vediamo che ha sempre accettato l'adorazione.
Si continua a ripetere che Gesù è ebreo (ed è vero) che Gesù rispettava la Legge Mosaica (ed è vero), allora come mai un giudeo rispettoso della Legge Mosaica accetta l'adorazione degli uomini quando in base a quella Legge colui che si fa adorare al posto di Dio deve essere lapidato?
rispondetemi per favore, ma non in greco, in italiano
le sette chiese
Re: le sette chiese
Ultima modifica di tom anad il mercoledì 10 aprile 2019, 22:57, modificato 2 volte in totale.
Re: le sette chiese
Tom, non ti tiro in ballo, ho indicato due miei commenti che ho fatto nella discussione "Yeshùa è Dio?" a cui tu hai partecipato, commenti in cui ho approfondito il significato del termine proskunèo e il suo uso nella Bibbia.
Re: le sette chiese
Galuppi
mica mi sono offeso, ogni partecipante al forum sà di essere letto e giudicato (oppure valutato) anche da chi non commenta o dagli ospiti non registrati.
Fa parte del gioco.
Ne ho approfittato per farti (e farvi) l'osservazione che ne seguiva alla quale ho chiesto (se ritenete) risposta.
mica mi sono offeso, ogni partecipante al forum sà di essere letto e giudicato (oppure valutato) anche da chi non commenta o dagli ospiti non registrati.
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Ne ho approfittato per farti (e farvi) l'osservazione che ne seguiva alla quale ho chiesto (se ritenete) risposta.
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Liberocredente
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Re: le sette chiese
Bgalupi ho visto i commenti che hai inserito. Niente di nuovo che non sia stato gia detto da Gianni Montefameglio. Poi non so se hai seguito i nostri ragionamenti in questo 3d ma io ho detto che proskinesis letteralmente significa prostrarsi ai piedi. Ho solo detto che gli uomini possono cambiare nel tempo il significato che danno a certi gesti. Quindi bisogna vedere la proskinesis all'interno della sola comunità della ecclesiale di Dio ove vi è la pienezza della verità.
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Liberocredente
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Re: le sette chiese
Poi se vedi Apocalisse 5 che:
1) nessuno in cielo e terra e degno di prendere il rotolo. Nemmeno gli angeli e infatti non ad angeli Dio ha sottoposto il mondo futuro e a nessuno di essi ha detto in maniera unica ''tu sei mio figlio oggi ti ho generato''.
I profeti dichiarano che Dio è inconoscibile. Paolo dichiara che solo Dio conosce Dio. Gesu invece dice che nessuno conosce il padre se non il figlio. In apocalisse Gesu porta un nome che solo lui conosce. Come è possibile questo per una creatura?
Se Dio è inconoscibile di per se nessuna creatura umana può rivelarlo. Solo Dio può fare questo e avvicinarsi agli uomini perche solo egli stessi si conosce pienamente e di conseguenza solo lui può rivelarsi agli uomoni. Una creatura essendo limitata non può rivelare l'infinito e se lo facesse per assurdo sarebbe uguale al creatore per sapienza e conoscenza. La scrittura però dice che nessuno è sapiente come lui.
2) L'agnello immolato è il vivente nei secoli dei secoli e ha sette corna che sono simbolo di potere e autorita completa. Abbiamo che l'agnello glorificato possiede la potenza e l'autorità completa che no è una potenza o autorità limitata. (Ogni potere mi è stato dato. Potere sopra tutto il creato e Dio è colui che domina su tutta la creazione)
3) in cielo tutti pregano Gesu con la preghiera che Davide fece a Yhwh,preghiera unica ed esclusiva in tutto l'At. Lo fanno una volta singolarmente e direttamente a lui e una volta congiuntamente con Dio.
4) Davanti a lui si prostrano una volta singolarmente dopo la lode singolare e una volta congiuntamente dopo la lode congiunta e l'amen. La prostrazione congiunta è consequenziale alla lode congiunta e l'amen. Il versetto 14 è legato da una congiunzione con il versetto 13
5) Ogni creatura fa questo. Quindi l'agnello immolato e gloroficato è escluso da ogni creatura altrimenti avrebbe dovuto lodare e prostrarsi anche lui davanti al suo creatore e salvatore. Invece non rientra nella creazione e riceve pure la lode insieme a Dio proprio come una sola cosa perche a Gesu appartiene tutto quello che appartiene al padre (potenza,sapienza,benedizione,onore e gloria). E la gloria del creatore non può appartenere a chi non è creatore perche Dio è un Dio geloso.
E non solo: la salvezza nell'A.T. appartiene a Yhwh ma in Apocalisse appartiene a Yhwh e l'agnello. Apocalisse non può contraddire il VT per cui l'agnello condivide la salvezza col creatore.
6) l'agnello è lo sposo di Gerusalemme celwte che è Israele. Il Vt dice xhe lo sposo di Israele è il suo creatore. Ci sono due sposi per Israele?
7) Giovanni voleva idolatrare volontariamente l'angelo? Se si non si capirebbe perche doveva rendere una semplice riverenza in Apocalisse 1 a colui cne è piu grande degli angeli. (Quando li vidi caddi ai suoi piedi come morto)
Se invece Giovanni voleva dare una semplice riverenza ad una creatura non si capirebbe perché Gesu la accetta e l'angelo no. Non si capirebbe perché l'angelo risponde dicendogli di farlo solo a Dio e questo varrebbe pure per loro nella lettera agli ebrei quando gli angeli devono la proskinesis a Gesu altrimenti gli angeli andrebbero in contraddizione e darebbero latria ad una creatura.
8) la bibbia inizia con Dio e finisce con Gesu. L'ultima parte della bibbia parla di colui che attesta quelle cose e dice si vengo presto. Chi è che viene? Dio viene anche perché è seguito dall'amen. In seguito all'amen cosa viene detto poi? Una preghiera rivolta a Gesu direttamente come se fosse il colui che viene con l'amen.
Ti ho dato 8 buoni motivi solo in Apocalisse a cui tdg e messianici dovrebbero pensare e rispondere bene.
Quello che ho detto l'ho detto. Quindi non lo ripeterò piu. Se ora qualcuno adesso vuoe confutarli singolarmente questi 8 punti lo faccia pure e sarò lieto di leggere le risposte ma non interverro piu su questi punti.
Saluti a tutti.
1) nessuno in cielo e terra e degno di prendere il rotolo. Nemmeno gli angeli e infatti non ad angeli Dio ha sottoposto il mondo futuro e a nessuno di essi ha detto in maniera unica ''tu sei mio figlio oggi ti ho generato''.
I profeti dichiarano che Dio è inconoscibile. Paolo dichiara che solo Dio conosce Dio. Gesu invece dice che nessuno conosce il padre se non il figlio. In apocalisse Gesu porta un nome che solo lui conosce. Come è possibile questo per una creatura?
Se Dio è inconoscibile di per se nessuna creatura umana può rivelarlo. Solo Dio può fare questo e avvicinarsi agli uomini perche solo egli stessi si conosce pienamente e di conseguenza solo lui può rivelarsi agli uomoni. Una creatura essendo limitata non può rivelare l'infinito e se lo facesse per assurdo sarebbe uguale al creatore per sapienza e conoscenza. La scrittura però dice che nessuno è sapiente come lui.
2) L'agnello immolato è il vivente nei secoli dei secoli e ha sette corna che sono simbolo di potere e autorita completa. Abbiamo che l'agnello glorificato possiede la potenza e l'autorità completa che no è una potenza o autorità limitata. (Ogni potere mi è stato dato. Potere sopra tutto il creato e Dio è colui che domina su tutta la creazione)
3) in cielo tutti pregano Gesu con la preghiera che Davide fece a Yhwh,preghiera unica ed esclusiva in tutto l'At. Lo fanno una volta singolarmente e direttamente a lui e una volta congiuntamente con Dio.
4) Davanti a lui si prostrano una volta singolarmente dopo la lode singolare e una volta congiuntamente dopo la lode congiunta e l'amen. La prostrazione congiunta è consequenziale alla lode congiunta e l'amen. Il versetto 14 è legato da una congiunzione con il versetto 13
5) Ogni creatura fa questo. Quindi l'agnello immolato e gloroficato è escluso da ogni creatura altrimenti avrebbe dovuto lodare e prostrarsi anche lui davanti al suo creatore e salvatore. Invece non rientra nella creazione e riceve pure la lode insieme a Dio proprio come una sola cosa perche a Gesu appartiene tutto quello che appartiene al padre (potenza,sapienza,benedizione,onore e gloria). E la gloria del creatore non può appartenere a chi non è creatore perche Dio è un Dio geloso.
E non solo: la salvezza nell'A.T. appartiene a Yhwh ma in Apocalisse appartiene a Yhwh e l'agnello. Apocalisse non può contraddire il VT per cui l'agnello condivide la salvezza col creatore.
6) l'agnello è lo sposo di Gerusalemme celwte che è Israele. Il Vt dice xhe lo sposo di Israele è il suo creatore. Ci sono due sposi per Israele?
7) Giovanni voleva idolatrare volontariamente l'angelo? Se si non si capirebbe perche doveva rendere una semplice riverenza in Apocalisse 1 a colui cne è piu grande degli angeli. (Quando li vidi caddi ai suoi piedi come morto)
Se invece Giovanni voleva dare una semplice riverenza ad una creatura non si capirebbe perché Gesu la accetta e l'angelo no. Non si capirebbe perché l'angelo risponde dicendogli di farlo solo a Dio e questo varrebbe pure per loro nella lettera agli ebrei quando gli angeli devono la proskinesis a Gesu altrimenti gli angeli andrebbero in contraddizione e darebbero latria ad una creatura.
8) la bibbia inizia con Dio e finisce con Gesu. L'ultima parte della bibbia parla di colui che attesta quelle cose e dice si vengo presto. Chi è che viene? Dio viene anche perché è seguito dall'amen. In seguito all'amen cosa viene detto poi? Una preghiera rivolta a Gesu direttamente come se fosse il colui che viene con l'amen.
Ti ho dato 8 buoni motivi solo in Apocalisse a cui tdg e messianici dovrebbero pensare e rispondere bene.
Quello che ho detto l'ho detto. Quindi non lo ripeterò piu. Se ora qualcuno adesso vuoe confutarli singolarmente questi 8 punti lo faccia pure e sarò lieto di leggere le risposte ma non interverro piu su questi punti.
Saluti a tutti.
Re: le sette chiese
Liberocredente, non è possibile risponderti perché tu leggi Apocalisse in modo letterale, come se fosse un romanzo, senza capirne il contenuto allegorico e lo stile espressivo. Tutto il libro è una visione, e in quanto tale non è reale, ma avviene nella mente dello scrittore, per cui le immagini descritte sono tutte allegoriche e vanno interpretate secondo il pensiero apocalittico ebraico del periodo. I numeri sono tutti simbolici. Il racconto contiene quasi sempre senso traslato.
Spesso chi interviene sul forum cita Apocalisse, o Daniele, o profezie apocalittiche del Tanach senza conoscere alcunché né sullo stile profetico né su quello apocalittico. Questo non va bene, perché il forum diventa un luogo di spaccio di idee personali di ogni tipo. Prima di affrontare certi testi è bene acquisire una certa formazione. Come in tutte le cose. Chi andrebbe mai a intervenire ad un simposio di fisici teorici senza aver mai studiato neppure le basi della fisica tradizionale?
Spesso chi interviene sul forum cita Apocalisse, o Daniele, o profezie apocalittiche del Tanach senza conoscere alcunché né sullo stile profetico né su quello apocalittico. Questo non va bene, perché il forum diventa un luogo di spaccio di idee personali di ogni tipo. Prima di affrontare certi testi è bene acquisire una certa formazione. Come in tutte le cose. Chi andrebbe mai a intervenire ad un simposio di fisici teorici senza aver mai studiato neppure le basi della fisica tradizionale?
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Liberocredente
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Re: le sette chiese
Visioni che vogliono trasmettere un messaggio che è abbastanza chiaro nei capitoli 1,5 e 19.
E ho citato quello che troviamo scritto. Poi se vuoi puoi sempre confutarli singolarmente.
E ho citato quello che troviamo scritto. Poi se vuoi puoi sempre confutarli singolarmente.
Re: le sette chiese
Non parlo di Apocalisse, se non in termini altamente tecnici e con chi conosce bene il linguaggio apocalittico (per cui posso imparare qualcosa), che oltretutto in Giovanni è anche particolare, perché scritto in greco. E suggerisco di studiarlo bene prima di fare esegesi personali.
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Liberocredente
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Re: le sette chiese
Se tu conosci l'apocalittica ebraica allora sei in grado di confutarli uno ad uno tutti. Non ho problemi a leggere eventuali risposte. Però che sia qualcosa di nuovo che non sia stato gia detto.
Re: le sette chiese
Galuppi. hai scritto
Tutto il libro è una visione, e in quanto tale non è reale, ma avviene nella mente dello scrittore, per cui le immagini descritte sono tutte allegoriche e vanno interpretate secondo il pensiero apocalittico ebraico del periodo. I numeri sono tutti simbolici. Il racconto contiene quasi sempre senso traslato.
ci risiamo con la mentalità ebraica che noi non possiamo capire quando non ci sono più spiegazioni razionali.
La mentalità ebraica che tu citi come fonte di conoscenza ha portato a questo:
Atti 7: 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri padri? Essi uccisero quelli che preannunciavano la venuta del Giusto, del quale voi ora siete divenuti i traditori e gli uccisori; 53 voi, che avete ricevuto la legge promulgata dagli angeli, e non l'avete osservata».
Giovanni 12:40 «Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito i loro cuori,
affinché non vedano con gli occhi,
e non comprendano con il cuore,
e non si convertano, e io non li guarisca».
Atti 13:46 Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: «Era necessario che a voi per primi si annunciasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.
2 CO 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.
2 CO 4: 3 Se il nostro vangelo è ancora velato, è velato per quelli che sono sulla via della perdizione,
Matteo 13:15 perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile:
sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi,
per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi,
e di comprendere con il cuore
e di convertirsi, perché io li guarisca".
perdonami ma la mentalità ebraica che portò alla crocifissione di Gesù non la conosco e non la voglio conoscere perché se devo ragionare come loro devo rigettare Cristo e questo è fuori discussione.
Tutto il libro è una visione, e in quanto tale non è reale, ma avviene nella mente dello scrittore, per cui le immagini descritte sono tutte allegoriche e vanno interpretate secondo il pensiero apocalittico ebraico del periodo. I numeri sono tutti simbolici. Il racconto contiene quasi sempre senso traslato.
ci risiamo con la mentalità ebraica che noi non possiamo capire quando non ci sono più spiegazioni razionali.
La mentalità ebraica che tu citi come fonte di conoscenza ha portato a questo:
Atti 7: 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri padri? Essi uccisero quelli che preannunciavano la venuta del Giusto, del quale voi ora siete divenuti i traditori e gli uccisori; 53 voi, che avete ricevuto la legge promulgata dagli angeli, e non l'avete osservata».
Giovanni 12:40 «Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito i loro cuori,
affinché non vedano con gli occhi,
e non comprendano con il cuore,
e non si convertano, e io non li guarisca».
Atti 13:46 Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: «Era necessario che a voi per primi si annunciasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.
2 CO 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.
2 CO 4: 3 Se il nostro vangelo è ancora velato, è velato per quelli che sono sulla via della perdizione,
Matteo 13:15 perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile:
sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi,
per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi,
e di comprendere con il cuore
e di convertirsi, perché io li guarisca".
perdonami ma la mentalità ebraica che portò alla crocifissione di Gesù non la conosco e non la voglio conoscere perché se devo ragionare come loro devo rigettare Cristo e questo è fuori discussione.