le sette chiese

tom anad
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Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

Gianni

hai scritto Tale dimostrazione poteva essere ben più completa. Non solo non siete arrivati a capire sin da subito cosa voleva dire per gli ebrei biblici avere il cuore indurito, ma non avete neppure scalfito il nocciolo della questione, che è questo: nella mentalità ebraica della Bibbia il cuore è la sede del pensiero e dei ragionamenti. Per noi oggi la mente, per loro il cuore.

Caro Gianni, vedo che sei distratto. Il 13 aprile ti ho posto una domanda attinente alla tua domanda cosa significa "cuore indurito" ma non hai compreso che la domanda lasciava intendere anche la conoscenza della risposta. Riporto il MIO scritto con la data:
Messaggioda tom anad » sabato 13 aprile 2019, 7:35
Gianni
anche nel contesto generale della domanda "indurire i cuori" bisogna sempre prima stabilire chi è che indurisce i cuori, se è l'uomo stesso per sua scelta o il Signore (cioè una sorta di predestinazione)

Solo dopo aver chiarito la domanda possiamo passare all'analisi altrimenti la risposta pur se giusta può sembrare sbagliata.


Come ho spiegato (senza dilungarmi troppo) in Bibbia esistono due indurimenti, ovvero due significati per lo stesso termine, uno riferito all'indurimento del cuore del faraone e l'altro all'indurimento del cuore degli ebrei.
Tu dicevi che bastavano tre parole per spiegarlo, se lo avessi saputo, ed avete lodato Matteo che lo ha fatto in due parole, ma non avete compreso che l'indurimento del faraone era diverso da quello degli ebrei.
Avete scritto una pagina intera per dire "basta dire che non lo so"[/i] oppure "perchè non rispondi...." perché non avete inteso dalla mia domanda che almeno questo aspetto lo conoscevo bene. Comunque questa non è una gara di sapienza.

L'indurimento, visto che siamo in argomento, riguarda anche il collo. Difatti il pensiero sull'indurire lo troviamo anche in Deuteronomio 10,16 "Circoncidete dunque il vostro cuore ostinato e non indurite ("taqeshu" ) più la vostra nuca." ove si associano quei due concetti sul cuore e sulla nuca.
In Deuteronomio per "l'indurire" è usato il radicale e "qesh" da solo senza l' è la stoppia, la paglia, la pula.
L'indurire la nuca o cervice si trova 6 volte nell'Antico Testamento in Deuteronomio 10,16; 2Re 17,14; Neemia 9,16-17 e 29; e in Geremia 17,23.
La nuca, parte posteriore della testa all'attaccatura con il collo, è "a'ref" e le lettere ci dicono "si vede la testa (dietro) la faccia ”.
Questo ci ricorda quella parte del corpo dove gli animali da lavoro, come i buoi, portano il giogo che, nella fattispecie per l'ebreo, in senso allegorico, è la Torah che lega l'uomo al carro di Dio.
Il portare il giogo vuol dire essere docili e malleabili, quindi, utili per il lavoro che vuol fare il padrone, il nostro padrone.
Gesù stesso ricorre a una tale allegoria quando dice nel Vangelo di Matteo: "Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo, infatti, è dolce e il mio carico leggero". (Matteo 11,29)
.
Gesù ci dice di legarci al Suo carro.....
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Gianni
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Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Tom Anad, traduco dal greco – letteralmente – Ap 5:12-14:

12 Dicenti con voce grande: “Degno è l’agnello quello sgozzato (di) ricevere la potenza e ricchezza e sapienza e forza e onore e gloria e benedizione” 13 e ogni creatura che [è] nel cielo e sulla terra e sotto la terra e sul mare e le in essi cose tutte udii dicenti: “Al seduto sul trono e all’agnello la benedizione e l’onore e la gloria e la forza per i secoli dei secoli” 14 e i quattro viventi dicevano: “Amèn” e gli anziani caddero e si prostrarono.

Ti faccio notare che la traduzione del v. 14 che tu hai riportato è peggiorativa per la tesi da de sostenuta:
14 E i quattro animali dicevano: Amen! e i ventiquattro vecchi si gettarono giù, e adorarono colui che vive ne' secoli dei secoli.
Secondo questa traduzione chi viene adorato è “colui che vive ne' secoli dei secoli”, il che è riferibile solo a Dio.
Ma lasciamo perdere questa traduzione e atteniamoci alla Scrittura.

Nota bene:
V. 12: Yeshùa viene ritenuto degno di ricevere tutte le cose elencate. Egli riceve potenza e forza, il che comporta che prima non le aveva. Le riceve da Dio. Riceve anche onore e gloria e benedizione.
V. 13a: In conseguenza a ciò che ha ricevuto da Dio, che lo ha ritenuto degno, Yeshùa viene associato a Dio nella dossologia.
V. 13b: Pur associando Yeshùa a Dio nella dossologia, chi è seduto sul trono è solo Dio. Yeshùa è presente ma non è sul trono.
V. 14: Ammesso e non concesso che il prostrarsi dei quattro anziani sia quella che gli occidentali chiamano adorazione, è solo ovvio che essa sia rivolta a Dio.

Per capire, immagina un re: al suo cospetto si presentano quattro persone; il re è seduto sul trono e alla sua destra c’è la persona che il re ritiene più importante. I quattro si inchinano fino a terra davanti al re. Questa scena è del tutto conforme agli usi orientali degli ebrei biblici. Diresti che l’atto dei quattro è rivolto anche a chi sta alla destra del re? Io, pensa un po’, dico: sì, anche. E stiamo parlando solo di un doveroso atto d’omaggio.

Evochiamo ora una scena diversa in cui il prostrarsi è davvero quella che tu chiami adorazione. La troviamo in Nee 8:6: “Esdra benedisse il Signore, Dio grande, e tutto il popolo rispose: ‘Amen, amen’, alzando le mani; e s'inchinarono, e si prostrarono con la faccia a terra davanti al Signore”. Questa è davvero quella che tu chiami adorazione. Il popolo non si girò verso chissà dove per prostrarsi. Lo fece evidentemente verso Esdra che aveva benedetto Dio. Diresti che il popolo adorò Esdra?
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Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Tom Anad, non esistono, come dici, “due indurimenti, ovvero due significati per lo stesso termine”. Il significato è uno solo ed è quello che abbiamo detto. Quelle che tu citi sono due circostanze diverse, non due significati diversi. Ne hai citate due, ma allargando la ricerca ne troviamo altre. E tutte con lo stesso significato di “duri di comprendonio”.

Quanto al collo, ciò attiene all’antropologia biblica, che richiede uno studio a parte.
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Re: le sette chiese

Messaggio da Liberocredente »

Gianni Montefameglio

1) mi indichi per favore dove una dossologia data all'agnello viene data anche ad un altro essere che non sia Dio nell'antico testamento? Ti ricordo che la dossologia prima di riceverla congiuntamente insieme a Dio la riceve anche singolarmente e direttamente in precedenza.

2) Il passo di Esdra che citi non calza con quello di Apocalisse perche quando si prostrano al Signore non si stanno prostrando al Signore e ad Esdra insieme. Il Signore non era Esdra,ma era Yhwh. Esdra peraltro era un comune uomo mortale che ancora non aveva ricevuto la gloria che Dio da alla resurrezione. L'agnello immolato è invece il cristo glorificato che è pienamente uno col padre nella gloria. La prostrazione data al padre in apocalisse si riflette sul figlio glorificato perche al Figlio appartiene tutto ciò che è del padre,anche il trono di Dio. Esdra non era pienamente uno con Dio perché non era stato ancora glorificato. Ecco perché c'è una differenza enorme tra i due casi. Il secondo avviene nella gloria. Ti ripeto ancora una volta: Gesu dice che tutto ciò che ha il padre appartiene al figlio glorofocato perche ul figlio glorificato è pianenamemte uno col padre. Quindi quello che viene dato a Dio (potenza,onore,gloria,benedizione nei sexoli dei sexoli amen) viene data anche a Gesu. Di conseguenza è degno di ricevere la prostrazione che è dovuta a Dio.

3) Pietro rifiuta la prostrazione; l'angelo la rifiuta. L'angelo addirittura dice di darla a Dio ma gli angeli deono darla a Gesu e Gesu non rifiuta mai la prostrazione. Ovviamente Giovanni non può adorare l'angelo e riverire Gesu trattando il figlio inferiormente ad un angelo.
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Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Amico mio, non confondere la dossologia con la "adorazione".
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bgaluppi
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Re: le sette chiese

Messaggio da bgaluppi »

In sostanza, caro Galuppi, pur di negare l'adorazione a Cristo insieme a Dio, negate l'adorazione anche a DIO.
L'atto di prostrazione non implica adorazione. Ciò che noi chiamiamo adorazione è reso semmai dal culto, dal servizio. I termini usati in ebraico e in greco sono due:

שָׁחָה shachah προσκυνέω proskunèo, “prostrarsi”
עָבַד abad λατρεύω latrèuo, “servire”

In Es 20:5 è scritto in merito agli idoli: “Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”, in cui sono impiegati ambedue i termini shachah e abad. In greco, la LXX traduce:

οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς οὐδὲ μὴ λατρεύσῃς αὐτοῖς
non ti prostrerai a loro né servirai a loro

Anche qui sono usati ambedue i termini proskunèo e latrèuo: prostrarsi e rendere servizio, o, se ti piace il termine, "prostrarsi e adorare". Stessa cosa accade in Mt 4:10, in cui sono usati ambedue i termini greci, prostrarsi e rendere servizio.

Invece, guarda cosa accade in Gn 24:26. Il servo di Abraamo, dopo aver incontrato Rebecca, si inginocchia, si prostra e rende grazie a Dio. La NR traduce:

“Allora l'uomo s'inchinò, adorò il Signore, e disse: 27 «Benedetto sia il Signore, il Dio d'Abraamo mio signore, che non ha cessato di essere buono e fedele verso il mio signore! Quanto a me, il Signore mi ha messo sulla via della casa dei fratelli del mio signore».”

In realtà, il testo ebraico riporta due termini, nessuno dei quali implica il culto, ossia l'adorazione (infatti l'uomo non rende servizio, ma pronuncia parole di ringraziamento): קָדַד (qadad, chinare la testa, o inginocchiarsi, abbassarsi) e שָׁחָה (shachah, prostrarsi con la faccia a terra), per cui dice:

“E l'uomo si inginocchiò e si prostrò al Signore” (trad. dall'ebraico di Chabad).

Esattamente la stessa cosa che fanno gli anziani in Ap 5:14: “caddero a terra (in ginocchio) e si prostrarono”.

Tutto questo, Tom, per farti capire che la Bibbia va analizzata con cura sul testo originale e vanno esaminati e capiti bene i termini nella lingua originale e, in questo caso, secondo l'uso del tempo. Questo è studio serio. Basandosi solo su una traduzione in italiano e interpretando ogni cosa "a braccio" a seconda della teologia cristiana che ci soddisfa di più, si fa un cattivo servizio a se stessi e agli altri.
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Re: le sette chiese

Messaggio da Liberocredente »

Invece a Bgalupi dico questo:

1) Quindi il diavolo o ''il satan'' come lo intendi tu chiede prostrazione ma non sacro servizio. Colui che vuole essere simile a Dio chiede la prostrazione ma non il sacro servizio. Ecco la conseguenza del tuo ragionamento.

2) Gli anziani si prostrano a Dio ma non lo ''adorano'', ne gli rendono sacro servizio. Questi anziani allora hanno avuto una mancanza verso il creatore il che sarebbe molto grave se non un comportamento iniquo. Ha perfettamente ragiona Tom quando sostiene che voi pur di negare che Cristo riceve prostrazione e culto come il padre addirittura arrivate a negare che in Apocalisse 5,14 Dio non venga reso soggetto a sacro servizio.

3) Secondo te proskinesis significa banalmente prostrarsi per omaggiare. Bene allora sappi che questa prostrazione l'angelo la rifiuta. Pietro lo rifiuta. Gesu non lo rifiuta e gli angeli devono darla a Dio ma Dio ordina agli angeli di darla a Gesu.

4) Dici che ci si poteva prostrarsi agli uomini. Ma allora perche Pietro la rifiuta? E perché l'angelo la rifiuta? Come è possibile che un uomo di gloria inferiore ad un angelo secondo te può accettare la prostrazione mentre un essere di gloria superiore ad un uomo quale un angelo la deve obbligatoriamente rifiutare? Vedi i controsensi dei tuoi discorsi? Tu purtroppo non capisci che non siamo piu all'epoca del vecchio testamento dove la conoscenza non era chiara. Siamo nell'epoca del N.T. dove la proskinesis deve essere fatta solo a Dio. Tu ti prostri ad una creatura?
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Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Tra parentesi, i cattolici giocano sul termine "adorazione" per giustificare la loro idolatria. Per sviare il secondo Comandamento, usano la parola "venerazione", così dicono di venerare e non di adorare le loro statue di gesso o di legno. Questo giochetto con cui si cambia nome alla stessa cosa non regge di fronte al testo biblico. Il secondo Comandamento, infatti, vieta di prostrarsi davanti alle raffigurazioni. Chiamare ciò venerare non cambia di una virgola il Comandamento: "Non ti prostrare".

Scusate, ma mi sembrava una parentesi opportuna.
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Re: le sette chiese

Messaggio da Liberocredente »

Caro Gianni fino a prova contraria nell'A.T. la dossologia viene data solo a Yhwh.

Nel N.T. inoltre chi non crede che Gesu è Dio cerca di fare i salti mortali pur di dimostrare che le dossollogie presenti nel N.T. sono rivolte solo a Dio e non a Gesu. Perche?

La risposta è che la dossologia serve proprio a dare il sacro servizio. Ecco perche nell'A.T. è data solo a Yhwh ed ecco perche chi nin crede che Gesu è Dio fa battaglie mortali per dimostrare che le dossologie nel NT sono rivolte solo a Dio.
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Re: le sette chiese

Messaggio da Liberocredente »

Bgalupi il doppio verbo viene usato anche quando i magi vanno da Gesu. Quindi adesso farai due metri di giudizio?
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