ουτος di Gv. 1:10

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Gianni
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da Gianni »

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trizzi74
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto:A me sembra che il soggetto sia τὸ φῶς (tò fos), “la luce”, che in greco è neutro. Il v. 10 dice che il mondo fu fatto “attraverso” (dià), passando per … “questa”, la luce. Il genitivo αὐτοῦ (autù) è quindi neutro, non maschile. In italiano va usato il femminile per accordarlo alla parola “luce”.
Caro Gianni, allora come mai l'interlineare accessibile mediante il forum specifica che αὐτοῦ è di genere maschile?
Inoltre anche l'edizione rinnovata dell'interlineare della San Paolo ( 2014) traduce al maschile.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Gianni
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da Gianni »

La San Paolo traduce "per mezzo di lui". E io domando: lui chi? Prova tu a rispondere.
Sempre la San Paolo traduce "il mondo lui non conobbe". E domando di nuovo: lui chi?
Il Salvoni traduce "il mondo non la conobbe".
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bgaluppi
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da bgaluppi »

Trizzi, Gianni ha ragione sul neutro, perché il pronome non è collegabile a nessun termine maschile. Il testo parla della parola, e poi passa alla luce. È ovvio che un pronome deve riferirsi ad un nome, e l'unico nome a cui si può riferire è la luce.
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Gianni
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da Gianni »

Infatti.
trizzi74
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, il prof.Salvoni nella nota hai versetti 10-11 della Concordata afferma: " Gesù venne nella sua proprietà, vale a dire in mezzo agli Ebrei che costituivano il suo popolo."- pag.1777.

Non pensi che Salvoni stia dicendo che dal versetto 10 in poi ci si riferisca a Gesù di persona?
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bgaluppi
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da bgaluppi »

Ma è ovvio che l'incipit giovanneo si riferisca al messia. Però, se parliamo di correttezza nella traduzione, abbiamo:

“Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini.” — Gv 1:1-4

La parola era nel principio. Dio crea con la parola (ogni cosa “è stata fatta” per mezzo della parola). La parola è vita e luce (sapienza).

Giovanni il battista “venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, affinché tutti credessero per mezzo di lui. Egli stesso non era la luce, ma venne per rendere testimonianza alla luce. La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo.” — Gv 1:7-9

La luce, che stava venendo nel mondo al tempo in cui Giovanni il battista operava, era il messia, la “sapienza” di Dio, la luce che illumina l'uomo. Il discorso continua in riferimento alla luce:

ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο
nel mondo era [la luce che illumina l'uomo], e il mondo attraverso di lei fu fatto [mediante la sapienza di Dio, che è “luce”]

Il genitivo αὐτοῦ può essere sia maschile che neutro, dipende a cosa si riferisce. Siccome al v. precedente si parla della luce (φῶς, fòs), che è neutro, il pronome personale si riferisce alla luce, dunque può essere solo neutro. La traduzione in italiano, dunque, sarà al femminile, in quanto “luce” è femminile:

era nel mondo, e il mondo fu fatto attraverso di lei

Lei, la luce, ossia la sapienza di Dio, personificata nel libro dei Proverbi:

“Il Signore mi [la saggezza] ebbe con sé al principio dei suoi atti,
prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.
Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
Fui generata prima che i monti fossero fondati,
prima che esistessero le colline,
quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
né le prime zolle della terra coltivabile.
Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
quando condensava le nuvole in alto,
quando rafforzava le fonti dell'abisso,
quando assegnava al mare il suo limite
perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
quando poneva le fondamenta della terra,
io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.” — Pr 8:22-31

E il messia è l'incarnazione della sapienza di Dio. Per questo si dice che il messia è la parola fatta carne, ossia la manifestazione di un uomo (carne) che parla e insegna con saggezza divina (la “parola” di Dio, che illumina ogni uomo), quella stessa saggezza con cui Dio creò il mondo. Logico, no? :-)
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Gianni
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da Gianni »

Antonio ha fornito un’ottima spiegazione.

Ci sono dei passi in cui, traducendo, occorre usare non solo l’analisi logica ma anche la logica in sé. Che cosa intendeva dire Giovanni? È del tutto ovvio che si stesse riferendo a Yeshùa. Già al v. 8, spiegando che il battista non era luce, dice che rese però testimonianza alla luce, ovvero al Cristo.

Yeshùa stesso disse: “Io sono la luce del mondo” (Gv 8:12). E disse anche che i suoi stessi discepoli sono luce: “Voi siete la luce del mondo”. - Mt 5:14.

Chiarito ciò, un conto è l’esegesi, il commento, la spiegazione; altro è il ragionamento logico.
TNM traduce così Gv 1:9,10: “La vera luce che illumina ogni tipo di uomini stava per venire nel mondo. Egli era nel mondo”. Questa traduzione è del tutto illogica. Parlare o scrivere così sarebbe un grave errore già in prima media inferiore. È infatti della luce che si sta parlando, e la luce è femminile in italiano. La traduzione logica, letterale e corretta è: “La vera luce … era veniente nel mondo. Era nel mondo”. È sempre della luce che il testo parla. TNM aggiunge di suo all’inizio del v. 10 “egli”. E sbaglia come farebbe un asino in prima media. Il testo greco non ha il pronome. Non serve metterlo, perché è del tutto evidente che è della luce che si parla. Ma se proprio si vuole metterlo, casomai sarebbe “essa” perché riferito alla luce. Nell’italiano parlato di oggi, “essa” non si usa più, per cui si potrebbe anche accettare “lei”. Ma la luce non può davvero diventare un “egli”! È solamente nella spiegazione che possiamo dire che la luce è Yeshùa. Ma finché si parla di luce, va usato il femminile. Il mondo fu fatto attraverso essa, la luce. L’autù del v. 10 è quindi neutro, perché riferito a fos, luce, che in greco è neutro.

Un problema lo abbiamo però al v. 10b, quando Giovanni dice che il mondo non conobbe autòn. Qui il pronome è al maschile (il neutro sarebbe autò). È un errore dell’illetterato Giovanni che, probabilmente pensando a Yeshùa, usò il maschile. Fausto Salvoni traduce rispettando l’italiano: “I suoi non l’hanno accolta” (la luce). E mi riferisco proprio alla traduzione di Salvoni, non alla Concordata (qui Gv è tradotto da G. Gamberini; il Salvoni ha curato invece tutte le note dell’intera Concordata, oltre a tradurre diversi libri delle Scritture Ebraiche).
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bgaluppi
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Re: ουτος di Gv. 1:10

Messaggio da bgaluppi »

Un problema lo abbiamo però al v. 10b, quando Giovanni dice che il mondo non conobbe autòn. Qui il pronome è al maschile (il neutro sarebbe autò). È un errore dell’illetterato Giovanni che, probabilmente pensando a Yeshùa, usò il maschile.
Sono d'accordo, Gianni. Infatti, pur essendo chiaro che si sta parlando di Yeshùa — poiché la luce (τὸ φῶς) era “quella che illumina ogni uomo” (ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον) — il soggetto all'inizio del versetto è sempre “la luce”, poiché non è specificato diversamente. Per cui, traducendo letteralmente αὐτὸν con un maschile, avremmo:

La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo [v.9]. [La luce] era nel mondo e il mondo fu fatto per mezzo di lei [la luce], ma il mondo non ha conosciuto lui.

Allo stesso tempo, non si può tradurre δι’ αὐτοῦ di 10a accordandolo ad un termine maschile che sul testo non è presente, poiché il soggetto è sempre “la luce”.
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Re: ουτος di Gv. 1:10

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Giusto. :-)
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