Il pane e la data dell'ultima cena

Janira
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Janira »

Infatti oggi ho cambiato prospettiva, anche grazie al commento di Stella: provo più dispiacere che rabbia, perché in fondo cercano di amare Dio con tutte le loro forze... Il problema è che una interpretazione sbagliata può allontanare dalla vera volontà di Dio e quindi da Dio stesso
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bgaluppi
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da bgaluppi »

Qui trovi una serie di studi dottrinali sull’ultima cena che forse ti possono essere utili.

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=4936" onclick="window.open(this.href);return false;
Janira
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Janira »

Grazie :-)
Massimo-W-la-Bibbia

Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Massimo-W-la-Bibbia »

Esaminando tutti i passi del NT in cui compare il termine greco "azumos", si evidenzia come non connoti mai uno stato fisico del pane, ovvero che si sta fisicamente mangiando un pane non fermentato. Invece "azumos" e lievito ("zume") più in generale sono utilizzati per denotare piuttosto uno "stato spirituale" (e.g.in parabola), o associato ad un periodo temporale che è quello della Festa degli Azzimi. L'AT invece fornisce evidenti esempi in cui vi è una chiara connotazione dello stato fisico del pane che si sta mangiando, a cominciare da Genesi 19:3. Risulta a mio avviso pertanto azzardato dire che il termine "artos" utilizzato nei vangeli e nel NT in generale indichi sempre uno stato fisico di pane fermentato.
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bgaluppi
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da bgaluppi »

Effettivamente, azymos si riferisce sempre alla Festa degli Azzimi e Paolo lo usa due volte in senso traslato per indicare una condizione spirituale. Tuttavia, il termine artos è utilizzato nei Vangeli varie volte ad indicare proprio il pane comune (ad es. durante la cena, cfr. anche Mr 6:8,37; Lc 4:3; Gv 21:9,13).
Massimo-W-la-Bibbia

Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Massimo-W-la-Bibbia »

Siamo d'accordo, ma il mio ragionamento era un po' diverso. Ho detto che può essere azzardato a priori assumere che artos indichi sempre e solo pane fermentato, dal momento che mai nel NT il termine azumos è utilizzato per indicare un pane non fermentato (in termini di stato fisico).
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bgaluppi
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da bgaluppi »

Perché mai in greco si dovrebbero usare due termini che indicano due cose diverse per dire la stessa cosa? Artos è il pane comune che si mangiava tutto l'anno, azymos è l'azzimo che si mangiava durante Pesach; perché mai, se avessero mangiato azzimi, il testo parla di pane comune? E che motivo avevano di mangiare azzimi, se si trattava del giorno di preparazione? Non essendo ancora il 15 di Nissan, non avevano alcun motivo di mangiare azzimi, e infatti il testo specifica che era pane comune. Tutto torna perfettamente, qual è il problema?

Il problema (non ce l'ho con te, Massimo) è che, siccome qualcuno sostiene (contro ogni evidenza scritturale) che quella fu la cena pasquale, allora bisogna far conciliare il pane, perché bisogna piegare la Bibbia a certe dottrine (mentre dovrebbero essere le dottrine a piegarsi alla Bibbia) e dunque si arriva a presupporre che "artos" possa indicare anche il pane azzimo (cosa che non fa), che oltretutto è sempre usato nei vangeli (e penso in tutta la letteratura greca) per indicare il pane comune. Invece, tutto è assolutamente chiaro e non necessita di astruse supposizioni non dimostrabili: non era la cena pasquale, perché Yeshùa fu tirato giù dalla croce nel giorno di preparazione, poco prima dell'inizio del 15 (Pesach), per cui il pane che mangiarono la sera prima era pane comune, non azzimo (la cui consumazione era obbligatoria a partire dal 15 di Nissan). E il testo dice tutte queste cose.

La Bibbia usa anche un altro termine, ψωμός, che significa "boccone" o "pezzo di pane", fermentato, cioè comune.
Massimo-W-la-Bibbia

Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Massimo-W-la-Bibbia »

Nessun problema. In Luca 24:30 Gesù appena risorto siede a tavola e spezza il pane, "artos" anche in questo caso, come puoi leggere. Il termine si ripete in Luca 24.35, sempre "artos". Ma non è pane fermentato ma azzimo, siamo nella settimana degli Azzimi, Gesù è appena risorto. Puoi rileggere tutto Luca 24, vedrai che si tratta del giorno dopo la resurrezione, per cui nel pieno della Settimana degli Azzimi.
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bgaluppi
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Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da bgaluppi »

Massimo, la tua è certamente un'ottima osservazione. Ma non significa che mangiarono pane azzimo. Infatti, non c'è possibilità che tutti gli scrittori dei vangeli utilizzassero un termine impropriamente (nella LXX artos e azymos sono ben distinti). Il che solleva altre domande...

Per quanto riguarda la cena, non ci sono dubbi che non fosse quella pasquale, poiché Yeshùa fu tirato giù dalla croce al finire del giorno di preparazione.

Dunque la questione da approfondire è un'altra: perché Yeshùa e i discepoli mangiano pane artos (lievitato) durante il periodo degli Azzimi.
Massimo-W-la-Bibbia

Re: Il pane e la data dell'ultima cena

Messaggio da Massimo-W-la-Bibbia »

Il termine "artos" ricorre insieme ad "azumos" anche nella Settanta, per indicare pane non fermentato, come dire, categoria generale: pane (artos); sotto-categoria (in termini aggettivali): non fermentato (azumos). (Es.29:2; Lev.8:26; Dt.16:3; Giud.6:20, etc.).
Ma anche il pane non fermentato rientrerebbe nella categoria più generale di "artos".

Scusa..ma non è più semplice e lineare convenire sul fatto che "artos" denoti anche il pane non fermentato?
Come è possibile anche solo pensare che Gesù e i discepoli in Luca 24:30 abbiano mangiato pane lievitato durante gli Azzimi? Per quanto mi riguarda è fuori da ogni logica, visto da chi è stato istituito il comando di osservare gli Azzimi!

Il discorso sulla Pasqua e sulle date del 14 o 15 Abib è un'altro argomento.
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