Il pane e la data dell'ultima cena

[bgaluppi]

Come vuoi Massimo, ma sappi che "preparare" la Pasqua non significa mangiarla, e da nessuna parte è scritto che "mangiarono" o "fecero" la Pasqua. Forse in alcune traduzioni.

Grazie per i riferimenti su Antichità, controllerò.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Grazie a te!
Per quanto riguarda Antichità Giudaiche, ti agevolo, ecco qui

Antichità Giudaiche al tempo di Mosè ed Aronne, libro/cap: 3.8.3, capoverso 199 (greco/inglese):
http://www.biblical.ie/page.php?fl=jose ... /AJGk03#08" onclick="window.open(this.href);return false;

Antichità Giudaiche al tempo della conquista di Pompeo (64 A.C.), libro/cap: 14.4.3, capoverso 065 (conforme ai rituali al tempo di Gesù):
http://www.biblical.ie/page.php?fl=jose ... s/AJE14#04" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao

[bgaluppi]

Grazie mille!

[bgaluppi]

Ciao Massimo, per quanto riguarda Antichità 3.8.3 (199), la traduzione inglese rende con "twice a day, both before sunrise and at sunset", ma si tratta di una traduzione molto approssimativa perché il testo greco dice un'altra cosa:

δὶς δὲ τῆς ἡμέρας πρίν τε ἀνασχεῖν τὸν ἥλιον

Il greco qui non è facile e al momento sono fuori casa e non ho con me il mio vocabolario, per cui traduco un po' a senso, ma ho l'impressione che il testo parli di due fasi della luce solare. Non si parla di alba e tramonto, credo che il testo indichi uno spazio temporale prima del sorgere e dello stabilizzarsi della luce e quello prima del suo offuscarsi. La descrizione non indica due momenti precisi, ma piuttosto due fasi in cui la luce cresce e cala. Controllerò meglio non appena riavrò il vocabolario.

ἀνασχεῖν è l'infinito aoristo di ἀνέχω, che significa "sostenere", "mantenere stabile", "perdurare", "sopportare", e τὸν ἥλιον (da ἥλιος, hèlios) può indicare il sole e la luce solare. Quindi mi pare si parli dell'intensità della luce solare. Il problema è che gli ebrei non avevano momenti temporali precisi, come alba e tramonto, ma si regolavano piuttosto con l'incedere e il decrescere della luce e dell'oscurità (tanto che il giorno cambiava non al tramonto, e neppure subito dopo, ma piuttosto nel momento in cui si iniziavano a vedere tre stelle in cielo, se non erro, ossia all'incedere dell'oscurità).

Quando in LC 23:54 leggi "Era il giorno della parascève e già splendevano le luci del sabato" (CEI), si sta parlando della fase successiva al tramonto in cui c'è ancora un po' di luce prima dell'oscurità, quando ancora non si vedono stelle. In quel momento, era ancora il giorno di "parasceve" (preparazione), ossia il 14. È anche il momento in cui nelle nostre città si accendono le luci nelle strade.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Ciao BGaluppi, prima di mandarti i riferimenti avevo fatto qualche controllo incrociato sulla traduzione inglese. Non ne ho trovate di diverse, recitano tutte allo stesso modo.

Se hai modo di leggere la fine del testo, dice che le lampade del candeliere verranno accese alla sera "ἑσπέραν": da quanto ho verificato significa sempre sera (greco ionico, attico, eolico, dorico). Se ti ricordi Es 30:8, le luci erano accese fra le due sere. Le luci del candeliere erano correlate temporalmente al fumare dell'incenso.

Infine solo una nota: è sempre lo stesso autore che scrive 3.8.3 e 14.4.3.

Ciao

[bgaluppi]

Massimo, il testo greco però non parla di alba e tramonto, è il traduttore che lo interpreta così. Il greco dice δὶς δὲ τῆς ἡμέρας (due volte al giorno) πρίν τε ἀνασχεῖν τὸν ἥλιον (prìn te anaschèin ton hèlion), in cui abbiamo l'infinito aoristo di ἀνέχω (anèco) che significa "sono stabile" e τὸν ἥλιον (ton hèlion), il sole, o la luce solare. Devo verificare l'uso di πρίν (prìn, prima che) unito alla particella τε (te, "ed entrambi"), che di solito non viene tradotta nelle Scritture Greche e dunque devo consultare il dizionario. In ogni caso, si parla di intensità luminosa, non di alba e tramonto.

Per quanto riguarda il resto, il greco ha περὶ τὴν ἑσπέραν (perì tèn hespèran), che significa "verso la sera", ma non specifica un momento temporale preciso e non corrisponde necessariamente al tramonto o dopo il tramonto, ma piuttosto fa riferimento al calare della luce, come in LC 24:29: "Rimani con noi, perché si fa sera [πρὸς ἑσπέραν ἐστὶν] e il giorno è declinato [κέκλικεν]". Dunque, dire "verso sera" o "si fa sera" non vuol dire che la sera è già sopraggiunta. Poteva essere anche il tardo pomeriggio prima del tramonto. Il vespro, infatti, è la parte della giornata che declina verso il tramonto.

[Alen.chorbah]

Piccola nota personale. Mi pare veramente inverosimile che tutti gli ebrei abbiano sbagliato in una cosa cosi importante e la bibbia non riporti chiaramente che stavano commettendo un errore. Neanche una menzione che stavano sbagliando.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Dai...va bene cosi, grazie, ciao.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Mi chiedo.... come mai se si chiama Pascha in Aramaico e Pesach in Ebraico, proprio perché YHVH quella notte PASSO' OLTRE, mandando un flagello causando la morte dei soli primogeniti Egiziani, quella stessa notte dovrebbe essere proprio quella del 14 Nisan (come da comando in Lev 23:5) e non quella del 15 Nisan!
Sempre l'amico Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche Libro/Cap 2.14.6, capoversi 311-314, ci racconta parecchie cose interessanti.
http://www.biblical.ie/page.php?fl=jose ... /AJGk02#14" onclick="window.open(this.href);return false;
Interessante anche quando ci dice che avvenne il sacrificio, quando il 14 Nisan arrivò, non in prossimità della fine del giorno 14 (nelle ultime 3-4 ore), erano tutti già pronti ed in trepidante attesa.

Spero di avervi dato tanti buoni spunti di approfondimento in questi giorni, io ne ho sicuramente avuti molti.
Ciao

[Alen.chorbah]

Come fai a citare falvio a tuo favore se luo lo faceva esattamente come tu dici sia sbagliato? Questa discussione mi sembra molto assurda. Uno perché hai portato dei brani che non dicono niente come quello delle quaglie e tralasci tutti gli altri cue hanno molto piu senso. Poi mi sembra assurdo dire che gli evrei sbagliano su un concetto linguistico basico come le parti della giornata massimo. Cioè vedi non stiamo parlando di aspetti dottrinali o teologici alla quale uno puo dare una sua interpretazione, Ma prorio di materia linguistica. Se andiamo a prendere tutte le correnti ebraiche non ce ne una che suppprti la tua tesi, i caraiti stessi che sono forse gli unici che usano lo spazio temporale pii ridotto tra le due sere (alla quale poi le religioni cristiane prendono spunto) loro stessi lo considerano la fine della gi9rnata. Gli unici che devono cambiare le carte sono le pseudo religioni cristiane che non riescono a far combaciare delle cose. Ti faccio una domanda linguistica su una lingua molto difficile, l italiano. Se io ora ti dico: ci vediamo domani alla mezza tu a che ora ti presenti per l appuntamento?