I 144000 e la grande folla

[francesco.ragazzi]

Bravo Antonio ! Anche dalle mie parti c'è chi si fa chiamare Apostolo ....
https://corrieredelmezzogiorno.corriere ... 5728.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Menomale ha deciso di essere solo apostolo... C'è anche chi dice di essere il messia...
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[Janira]

Però il primo premio secondo me lo vince la chiesa che crede che Gesù si sia reincarnato in una donna cinese!

[bgaluppi]

Cara Stella, ti ringrazio del complimento ma credo di aver appena iniziato a camminare...

Shabbat shalom a te!

[bgaluppi]

Comunque, per tornare in tema, i 144 mila coincidono con la grande folla. Questo si capisce dal fatto che tra i 144 mila segnati ci sono le pecore perdute della Casa di Israele, che in realtà non tornarono più dalla deportazione, ma si mescolarono coi popoli stranieri. I 144 mila includono le pecore perdute di Israele ora ritrovate attraverso Yeshùa. Lo scopo di Yeshùa fu proprio quello di recuperare queste pecore perdute (Mt 15:24), e infatti istruì i dodici ad andare a cercarle (Mt 10:6). Nel testo apocalittico, dunque, i 144 mila costituiscono le due case di Giuda e Israele riunite, ossia l'intera Israele composta da giudei e stranieri riuniti in un solo popolo attraverso Yeshùa. Prima, Giovanni ne sente il numero (v. 7:4), poi li vede, ossia comprende chi sono (v. 7:9).

Ciò è conforme con le parole di Paolo: Cristo "dei due popoli ne ha fatto uno solo" (Ef 2:14). Gli apostoli predicarono innanzitutto in Galilea, poi in Samaria e poi in Assiria e tra le nazioni straniere in cui la maggioranza della Casa di Israele fu dispersa. Tra chi accettò il messaggio evangelico ci furono giudei e stranieri. È per questo motivo che la grande folla è composta di gente "proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue".

[trizzi74]

Ciao Antonio, un'altra interpretazione plausibile potrebbe essere quella del Nuovo Grande Commentario biblico a pag.1317. Su Ap. 7:4 dichiara: "centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5"

Riguardo Ap. 7:9 dichiara:

"una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5).

[bgaluppi]

Trizzi, avevobinserito un commento ma l'ho tolto, perché ero fuori strada.

[Luigi]

Antonio ,concordo in parte su quanto hai scritto, e visto che hai da eccepire solo su un dato, "essere suoi testimoni" di quanto da me postato ,ne deriva che sei d'accordo con me , di quant'altro ho scritto a Gianni...,circa le scritture che, recitano , la necessità di credere in Cristo Gesù, con tutto il Cuore; che Lui è Il Signore "della Gloria anche tra l'altro", Il Salvatore, nonchè Il Figlio di Dio, "Colui che pure lo Spirito Santo glorifica ,attraverso l'Ekklesia" per essere redenti, riscattati, salvati, Riconciliati col Padre, e chi rifiuta di credere in Lui, resta ancora morto nei falli e nei peccati, e Dio non lo conosce.
Giusto ?
Poi quanto ai tuoi interrogativi che mi rivolgi "oggi è sabato, e non ho molto tempo", a breve ti rispondo senz'altro
Buona serata

[bgaluppi]

Luigi, certamente sono concorde col fatto che le Scritture Greche affermino che la fede nel Messia Yeshùa rechi salvezza, e sia dunque necessario credere per avere salvezza, e sono più che certo che anche Gianni lo sia. Ma non è questo il punto del mio commento. Il punto del commento, in risposta al tuo, è che gli inviati di Cristo erano i dodici, che lui in persona scelse tra i suoi numerosi discepoli, e ai quali dette anche il titolo di apostoli e l'autorità per rappresentarlo (lo dette a loro, non anche ad altri). Essi furono anche testimoni oculari, per cui videro e sentirono e dunque poterono testimoniare in modo attendibile (anche altri lo furono, ma non ricevettero autorità apostolica, ossia non furono scelti da Yeshùa per essere suoi inviati). Per questo il sostituto di Giuda doveva essere necessariamente un testimone oculare, scelto da Dio e non da loro, e non poteva essere qualcuno che non vide e non sentì. Ed è per questo che oggi non possono esistere apostoli.

Ti sei mai chiesto perché lo spirito non scese sui samaritani quando furono battezzati da Filippo in nome di Cristo, dopo la sua predicazione (At 8)? Dopo aver trovato la risposta, prova a chiederti: se Filippo, negli anni in cui si assistette al massimo manifestarsi dello spirito e in cui gli apostoli erano in vita, non fu in grado di far scendere lo spirito sui samaritani, perché mai oggi dovrebbe esserci qualcuno in grado di farlo?

[Luigi]

Paolo fu inviato ai gentili tramite una visione che ebbe e che lo trasformò da persecutore ad apostolo, ma mai si sognò di considerarsi come i dodici (dice "sono il minimo degli apostoli", 1Cor 15:9). Tuttavia fu scelto e ottenne riconoscimento direttamente dagli apostoli testimoni, che conobbe personalmente. Dunque è necessario distinguere bene ogni cosa.
I credenti oggi sono certamente discepoli come lo erano gli apostoli, ma non sono apostoli, perché il titolo di inviato lo poteva dare solo chi inviava, e lo poteva ricevere solo chi era inviato.

Certo Antonio, ma sebbene quanto, Paolo, ha lavorato nel Signore più di loro, avendo ricevuto una somma rivelazione, e ancora ,nonostante lui non aveva conosciuto Gesù il Cristo personalmente come gli apostoli, e non aveva mangiato e bevuto con LUI Il Cristo, ecco che ne era Suo testimone; ossia dava testimonianza con la sua vita dell'opera di Cristo in LUI "Atti 2024".

I credenti oggi sono certamente discepoli come lo erano gli apostoli, ma non sono apostoli

Cereto non sono apostoli e testimoni diretti come i 12, ma nessuno può impedire al Cristo, di scegliersi altri come Paolo, potentemente usati dalla Sua Mano; non ti pare ?
Infatti sebbene vi fossero i 12 , Cristo scelse lo stesso un altro apostolo "Paolo", per portare il Suo Nome alle genti; non bastavano i 12 ?
Dio opera come vuole...; come oltre i 12 sceglie altri come apostoli; anche Barnaba lo era "Atti 14, 14" ;anche Apollo, così descritto da Paolo in 1 Cor. 4, 6-9"
Infatti operando come vuole, nei ministeri, ha designato apostoli, ,profeti, evangelisti, pastori e dottori...
Quindi essendo ancora oggi molto più numerosi di allora le genti, da essere salvati, molto più occorre necessariamente che Dio elargisca ministeri di apostolato come Paolo ,Barnaba e Apollo...; diversi dai 12.

I credenti oggi sono certamente servitori di Cristo, come gli apostoli; e sono eletti, come gli apostoli.

Mi compiaccio, che siamo d'accordo, che anche oggi vi sono servitori di Cristo...

Ma non sono scelti per essere testimoni, perché il testimone deve aver visto e sentito, per poter testimoniare.

Certo, ma siamo d'accordo che vi sono discepoli e testimoni che Dio si sceglie "come apostoli, evangelisti..., ed anche come discepoli" quando vuole, per testimoniare del SUO evangelo, come fece con Paolo, Barnaba, Apollo, Aquila, Timoteo, Sila ,Epeneto, Andronico, Urbano compagno d'opera di Paolo, e molti altri descritti da Paolo in Romani 16....?

Tu che testimone saresti? Hai conosciuto personalmente Yeshùa? Lo hai visto battezzarsi, hai vissuto accanto a lui, lo hai visto crocifiggere dai romani e lo hai visto risorto da poter presentarti al mondo come suo testimone attendibile?

Caspita !
Certo non come i 12, ma come Paolo Sila Timoteo, Aquila, i quali hanno confessato con la loro bocca, che Gesù è il Cristo ,il loro Signore e Salvatore, Il Figlio di Dio, e altresì col cuore hanno creduto..., e per tale sono stato come loro redento, lavato col SUO Sangue, salvato per grazia, e Riconciliato col Padre, come Paolo..., e tutti quelli che hanno confessato il Suo Nome ,e ricevuto la Caparra dello Spirito, per la fede in LUI "Ef. 1, 10-14", come recitano anche le scritture predico Cristo in virtù di quanto scritto in Romani 10,14 "se non vi è chi predica il vangelo della Grazia, non vi è chi si ravvede e converte"affinche chiunque si ravveda, si converta dalle sue vie di peccato, per essere redento, e da che era morto nei falli e nei peccati, realizzare quella Nuova Nascita , che il Signore dichiarò a Nicodemo "Gv. 3".
Non ho il dono di operare guarigioni, che viene dallo Spirito, se è questo che vuoi sapere.

E soprattutto, hai lo spitito che dimostri che sei un vero inviato di Dio, dandoti la capacità di "legare e sciogliere", far resuscitare i morti, ridare la vista a ciechi nati, far camminare gli storpi e insegnare sotto ispirazione, per cui ciò che dici è parola di Dio? Sei in grado di parlare per conto di Dio, come gli apostoli? Non so quanti siano capaci oggi di ridare la vita ad un morto o far vedere chi è cieco dalla nascita in nome di autorità concessa da Dio.

Antonio consentimelo, ma queste parole ,sono pregne, di pregiudizio, supponenza, e livore; qual'è il motivo, io non sono un tuo nemico; se non credi in Gesù Cristo , con tutto il tuo cuore, come il Salvatore, come Il Signore della Gloria, e di Tutti, ed altresì come il Figlio di Dio, ecco è un tuo problema.
Anche i discepoli e diaconi "nella primitiva Ekklesia" annunciavano il vangelo ed avevavno il dono delle guarigioni.
Poi la caparra dello Spirito che ho ricevuto per la fede in Gesù, confessandolo come mio Signore e Salvatore, è quella che mi spinge a testimoniare di quello che Cristo Gesù anche mio Signore e Salvatore, ha operato nella mia vita, e sono tra coloro descritti in Romani 10, 9-15.

Circa i 12, ti ho scritto, che è giusto ciò che dici , circa il mandato che ebbero, di essere testimoni oculari, perchè attraverso di essi , Dio ha iniziato ad edificare la Sua Ekklesia, la quale ha come Pietra Angolare, Il Figlio Suo; Pietra Preziosa, che stritolerà coloro che l'hanno rifiutata,
ma Lo Spirito Santo, lo si riceve come Caparra ed in Dono.
Ora quanto a quel che scrivi : la capacità di "legare e sciogliere", far resuscitare i morti, ridare la vista a ciechi nati, far camminare gli storpi, questo è operato da Dio, e chi compie queste cose, ha il dono delle guarigioni, sempre dallo Spirito.
La Caparra è per la salvezza per fede, mentre quanto alle guarigioni , sono operati da Dio, attraverso coloro che dallo Spirito Suo, hanno ricevuto il dono delle guarigioni, e non le operavano certo, solo gli apostoli e nemmeno loro soltanto, imponevano le mani per guarire, ma anche i discepoli di Gesù Cristo; vedi Anania che impone le mani su Paolo e lo stesso ritorna a vedere "Atti 9, 17-18", oppure il consiglio di Paolo a Timoteo, di non imporre precipitosamente le mani...,1 Tm. 5, 22" e Timoteo non era apostolo; quì si che fai confusione.

Non so quanti siano capaci oggi di ridare la vita ad un morto o far vedere chi è cieco dalla nascita in nome di autorità concessa da Dio. Se esistessero tali uomini, che fanno tali opere in nome di Cristo e di Dio, tutta la popolazione mondiale dovrebbe riconoscerne l’autorità divina e convertirsi; non esisterebbero più diverse confessioni che disputano su chi abbia l’autorità e la verità.

Antonio, ci sono narrati solo due casi di risurrezione negli atti e nelle lettere, quella operata da Dio , attraverso le mani di Pietro e di Paolo..., a significare che è Dio che decide, e non loro , come se comandassero allo Spirito, ma essi dipendevano da LUI e non viceversa.
Come allo stesso modo chi operava miracoli "guidati dallo Spirito", non erano solo gli apostoli , ma anche dai discepoli e diaconi ;vedi Anania "Atti 9, 14-17", vedi Stefano "Atti 6, 8", vedi Filippo "Atti 6, 7", a significare che è Lo Spirito che è Sovrano, e non operavano a seconda delle loro decisioni, ma ovunque , erano condotti dallo Spirito "Atti 16, 6"
Quanto ad oggi, nemmeno io ho visto un morto risorto, ma ti do testimonianza di una ragazza in vita "ha circa 37 anni oggi ", figlia di un pastore evangelico che conosco, la quale è nata morta, e non so quanti minuti od ore siano passate dalla sua nascita senza vita;
suo padre, ha pregato Dio, affinche gliela facesse vivere, e ciò è accaduto; anche questo è un caso di risurrezione, e ad oggi sarà sposata " è da tempo che non la vedo", e non ha mai avuto problemi di che, tu sai cosa comporta la mancanza di ossigeno al cervello , se vuoi ti do nome e indirizzo ,li conosco personalmente.
E' falso ?
E' ancora viva e vegeta, poi ognuno crede in ciò che vuole e da limiti anche all'operato di Dio.
Ancora so in prima persona, di guarigioni, di malati di cancro ed altre malattie, e gli stessi guariti, ancora lodano, glorificano e ancora oggi Magnificano , il Nome del Signore Gesù, col Padre SUO.
Antonio, io so questo che prima ero disperato, oppresso , infelice, ma quando ho creduto con tutto il cuore in Gesù..., come mio Signore e Salvatore, sono come rinato, la Sua Pace e gioia ha colmato e colma oggi il mio cuore.
Pensa , sono stato per 19 mesi senza dormire-riposare per l'oppressione, mi son trovato sull'orlo del precipizio..., nessun medico o psicofarmaco ,ha potuto risolvere quella brutta situazione..; è spaventoso, ma LUI mi ha perdonato, redento salvato, riconciliato, Liberato da quella oppressione, ed io LO lodo, glorifico ,esalto, Magnifico,LO ringrazio con cuore grato perchè fa sentire al mio cuore il Suo Amore Grande ed inspiegabile , per chi non lo realizza

Questo è esattamente ciò che accadde nel primo secolo: non c’erano pentecostali coi loro invasati, cattolici coi loro papi, TdG coi loro unti, solo apostoli testimoni che manifestavano in modo indiscutibile la loro autorità attraverso opere potenti ed effusione di spirito.

Antonio, oltraggioso e sprovveduto il tuo Giudizio, e mi spiego.
IO nel forum ed altrove , leggendo i commenti, mi pongo in maniera critica, appunto su ciò che leggo, facendo delle constatazioni di fatto; tu giudichi circa 600.000 evangelici pentecostali, sebbene "forse", non ne conosci personalmente nemmeno un paio di decine ?
Nel mondo gli evangelici..., sono oltre mezzo Miliardo, e tu li hai giudicati come Invasati; commento pieno di pregiudizio a prescindere quindi
Come fai ad attirarti addosso un Giudizio ?

Se vogliamo provare oggi, lo possiamo fare. Io ho un caro amico che è cieco dalla nascita (si chiama Duccio): lo posso portare da te o da qualche sedicente apostolo della tua congregazione e vediamo se veramente oggi esistono uomini che abbiano l'autorità e i doni per fargli riacquistare la vista, come avevano gli apostoli e, in misura minore,

Commento povero Antonio questo, ed oltraggioso nei confronti di Dio.
Non ti avvedi che è sempre Lo Spirito che decide le guarigioni e non lo decidono gli apostoli e credenti, perchè questi erano guidati appunto dallo Spirito , e non viceversa, e mi spiego meglio.
Guarda Paolo mentre si trova a Filippi, solo dopo molti giorni , Paolo sgrida e comanda lo spirito di divinazione di uscire da una donna posseduta..."Atti 16, 16-18"
Guarda Paolo , dopo che Il Signore ,aveva operato miracoli a dismisura attraverso le sue mani , ecco che lascia Trofimo ammalato a MIleto "2 Tm. 4, 20"
E non si dica che , già qui Dio , aveva smesso di operare miracoli, poichè certi limiti li pongono gli uomini, e nessuno può impedire a Dio di operare , ciò che vuole...; Dio è lo stesso ieri, oggi ed in eterno.
Nessuno può impedire a Dio, di dispensare l'ultima pioggia dell'ultima stagione, che ci sarà; chi può descriverla cosa sarà prima della fine dei giorni ?

i credenti della primissima comunità (i credenti non erano in grado di realizzare “opere potenti” come gli apostoli, cfr. 2Cor 12:12). Se sono apostoli, possono farlo, perché dovrebbero avere autorità di “legare e sciogliere”.

Antonio sei in errore, leggi meglio le scritture, perchè esse recitano il contrario; poichè ,come ho scritto sopra, le guarigioni , non erano operate dal Signore , solo attraverso gli Apostoli, ma anche diaconi e discepoli, erano strumenti nelle mani del Signore, per operarli.
Vedi Anania che ra un discepolo e non apostolo che impone le mani su paolo e questi ritorna a vedere "Atti 9, 14-17", vedi Stefano "Atti 6, 8", vedi Filippo "Atti 6, 7", i quali annunziando il Cristo , per le loro mani Il Signore operava guarigioni, a significare che è Lo Spirito che è Sovrano, e non operavano a seconda delle loro decisioni, ma ovunque , erano condotti dallo Spirito "Atti 16, 6"

E non cade il cielo se scopri di non essere apostolo. Ognuno è chiamato ad un compito: gli apostoli dovevano annunciare il vangelo e far nascere la fede, attraverso la loro testimonianza; i discepoli, dopo di loro, devono servire Yeshùa. Non ti basta poter servire Yeshùa? Pretendi di essere ciò che non sei?

Antonio, ancora livore e pregiudizio nei tuoi commenti
Poi sei ancora in errore ;anche i diaconi annunciavano il vangelo ed operavano guarigioni, "vedi Anania ,Stefano e Filippo"e quello delle guarigioni è un Dono che viene dallo Spirito, il Quale li distribuisce a chi vuole e come vuole "1 Cor. 12..".

Luigi, certamente sono concorde col fatto che le Scritture Greche affermino che la fede nel Messia Yeshùa rechi salvezza, e sia dunque necessario credere per avere salvezza, e sono più che certo che anche Gianni lo sia.

Vedi Antonio, non serve che tu sia evasivo; hai inteso cosa ho scritto.
Infatti sebbene riconosci che le scritture, recitano che, la fede in Gesù ,sia necessaria per la salvezza, sei ambiguo nelle tue parole, ossia non prendi posizione , per confessare di essere con LUI; non confessi che LUI è anche, il tuo Signore e Salvatore, come lo fu degli apostoli, che erano Suoi servi, come lo confessa apertamente quel funzionario di Candace "Atti 8...,che a me piace prenderlo a prestito", che fece una esplicita confessione di fede.
Guarda non c'è nulla di male od ,non c'è da aver paura a confessarlo che LUI non è il tuo/vostro Signore...; tanto LUI legge il tuo cuore come il mio.
Lui Giudicherà chi non ha creduto in LUI con tutto il cuore...
Ora è bene per ogni uomo prendere posizione , e fare di LUI la propria Giustizia nanti al Padre "benchè LUI conosce i cuori", poichè infatti LUI dice:
Mt 10:32 Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io riconoscerò lui davanti al Padre mio che è nei cieli.
33 chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.
Ecco la mia ; solo constatazione di quanto leggo.
Spero di aver risposto ad ogni tua domanda...
Stammi bene